呼延云，推理小說作家。早年從事新聞工作，著有《中國古代異聞錄》《嬗變》《父親的復(fù)仇》《掃鼠嶺》《空城計》《鬼笑石》等。多部作品被改編成影視作品，譯為日文、俄文和越南文等在海外出版發(fā)行

劉詩宇，中國作協(xié)創(chuàng)研部發(fā)展研究處副處長、副研究員。著有評論集《邊界內(nèi)外的凝視——中國當(dāng)代文學(xué)研究筆記》、小說《阿梅的故事》、電影劇本《一頂軍帽》《夜市》等。評論集入選“21世紀(jì)文學(xué)之星叢書”

把人生的感受通過推理小說寫下來

劉詩宇：非常高興有機會與呼延云老師探討《父親的復(fù)仇》以及推理小說創(chuàng)作，希望能通過這一次訪談，加深對你的創(chuàng)作以及推理小說的理解，也借這個機會讓更多讀者了解到你的作品，以及推理小說這種有趣的類型敘事。

就我個人而言，之所以能踏上文學(xué)這條路，其實就是因為我從小特別喜歡看類型文學(xué)。小時候看武俠小說、科幻小說、推理小說?？梢哉f是從對類型文學(xué)的關(guān)注開始，我才走上了文學(xué)的道路。在我看來，寫推理小說的作家跟其他作家不太一樣——他們都帶有一種神秘感。我當(dāng)然不會覺得寫武俠小說的作家就一定會武功，但總覺得寫推理小說的作家，本身就擁有偵探般的能力和直覺。我特別好奇你的人生軌跡是怎樣的，又是從什么時候開始走上推理小說創(chuàng)作道路的？

呼延云：準(zhǔn)確地說，我走上這條路，是因為曾經(jīng)想成為一名純文學(xué)作家而不能。我從小學(xué)四年級（20世紀(jì)80年代）開始，理想就是長大了當(dāng)一名作家。到了20世紀(jì)90年代，我大學(xué)時讀中文系，那會兒《白鹿原》剛出版，整個北京的書攤?cè)荚谫u。還有路遙的《平凡的世界》，都是那個時代的產(chǎn)物。

劉詩宇：當(dāng)時應(yīng)該正好是文學(xué)史上“陜軍東征”的一個時期。

呼延云：是的，我們系里還專門組織研究王蒙的《活動變?nèi)诵巍?、張煒的《古船》，每天都在討論這些。大學(xué)畢業(yè)后，我進(jìn)入了人民日報社下屬的《健康時報》當(dāng)編輯，心里依然懷揣著作家夢。我花了三年時間，寫了一部60萬字的長篇小說，名字叫《毀滅》，寫完之后投給了很多出版社，結(jié)果全被退稿了。后來我經(jīng)常跟朋友說，寫小說最好先從短篇開始，別一上來就寫長篇，不然一旦失敗，受挫感會很重，容易一蹶不振。人們常說短篇和長篇沒有高下之分，但從創(chuàng)作難度上講，長篇小說的寫作對人的體力、精力以及思維能力的考驗，還是要比短篇更大。

劉詩宇：當(dāng)時你的單位，是不是就是小說里“呼延云”工作過的那家報紙？你當(dāng)時每天的工作時長大概是多久？

呼延云：小說里肯定有一點原型，但具體人物和情節(jié)有很多不同，不過確實包含了很多親身經(jīng)歷。比如，我當(dāng)記者時采寫過保健品、中醫(yī)內(nèi)容，后來多少都寫進(jìn)了作品里。

我2000年進(jìn)入報社工作，2010年辭職。那時每天大概要從早晨8點工作到晚上８點。我擔(dān)任過采編中心的副主任，一方面要把關(guān)記者部的大稿件，另一方面還要統(tǒng)籌編輯部的版面，工作量特別大。

劉詩宇：這確實是很大的工作強度，其他時間還要寫長篇小說，你的創(chuàng)作可以用“風(fēng)雨兼程”來形容。

呼延云：差不多，寫那60萬字的長篇時，我還是個普通編輯，只能周末擠出點時間寫。長篇沒能出版對我打擊很大，導(dǎo)致那六七年時間里心情極度壓抑。

劉詩宇：那你是從什么時候開始，又為什么選擇去創(chuàng)作推理小說呢？

呼延云：當(dāng)時我也嘗試做別的事，比如想辦一本周刊，或者開書店，但基本上都以失敗告終。再加上身邊合伙的朋友因病退出，以及有大學(xué)同學(xué)突然離世，那段時間我的精神狀態(tài)很不好。經(jīng)常晚上把燈一關(guān)，在黑暗中體驗?zāi)欠N“伸手不見五指”的感覺。在這種比較“扭曲”的狀態(tài)下，我開始讀一些心理學(xué)方面的書和偵探小說。美國作家埃勒里·奎因?qū)ξ矣绊懞艽?，他的早期作品是典型的本格推理，但二?zhàn)之后，他認(rèn)為偵探在真正的世界災(zāi)難面前是無能為力的，這樣的作品契合了我的心態(tài)。

劉詩宇：確實如此，當(dāng)時不僅是偵探小說家，整個文學(xué)藝術(shù)界以及人文學(xué)科，面對二戰(zhàn)之后的“廢墟”狀態(tài)，都是比較悲觀失望的。

呼延云：到了2007年3月，為了紓解內(nèi)心的痛苦，我寫了小說《嬗變》，當(dāng)時我們在工作中常用MSN交流，我寫完一章就發(fā)給公關(guān)公司的朋友們，沒想過出版，純粹是“寫著玩”的心態(tài)。等我寫到第十章，連結(jié)尾是什么都還不知道的時候，一個朋友推薦給了出版公司，對方覺得很有意思，約我簽約，我當(dāng)時非常震驚。2009年9月，《嬗變》正式出版，首印12000冊很快賣光。我那時33歲，很多人在這個年齡已經(jīng)生活事業(yè)穩(wěn)定，不愿折騰了，但我看到了用推理小說實現(xiàn)作家夢的可能，決心奮力一搏，于是第二年辭職寫書，后來又經(jīng)歷很多挫折，一邊創(chuàng)作一邊繼續(xù)在社會上打零工掙錢，直到2018年才全職寫作。雖然后來的創(chuàng)作中，我也在認(rèn)真設(shè)計詭計和邏輯，但對我而言，更重要的是“表達(dá)”與“記錄”，把人生的感受以及當(dāng)年無法言說的東西通過推理小說寫下來。

從“無敵神探”到“社會派偵探”的演化

劉詩宇：我讀的你的第一本書是后期的《鬼笑石》，那時候“呼延云”這個角色一出現(xiàn)，我并沒有覺得他是像福爾摩斯那樣的“神探”，感覺就是一個比大家更愿意思考、更愿意刨根問底的“普通人”。但我后來回頭去讀《掃鼠嶺》《父親的復(fù)仇》等作品，很驚訝地發(fā)現(xiàn)那個時候的“呼延云”其實是一個因為自己的推理能力，而顯得極為自信甚至狂傲的“超人”——他看別人一眼，就知道對方從哪來、到哪去、要做什么。感覺在你的創(chuàng)作過程中，人物形象和故事風(fēng)格呈現(xiàn)出階梯式的轉(zhuǎn)變，我特別想知道這種轉(zhuǎn)變背后是怎樣的出發(fā)點。

呼延云：偵探小說中主要有兩種偵探形象：一種是擁有超凡推理能力的“神探”，比如福爾摩斯、波洛。第二種則是社會派推理中常見的偵探，通常是一個苦悶的酗酒者，加上偶爾靈感爆發(fā)的偏執(zhí)狂，典型代表就是雷蒙德·錢德勒筆下的馬洛。

我自己在人物塑造上，經(jīng)歷了從第一種向第二種的轉(zhuǎn)變過程。早期作品，比如《嬗變》里，不管是呼延云、劉思緲還是郭小芬，每個人都是自己擅長領(lǐng)域里的超級高手——郭小芬是記者，觀察力和記憶力特別好；劉思緲擅長犯罪現(xiàn)場勘查；蕾蓉是法醫(yī)；呼延云主攻推理；林香茗負(fù)責(zé)犯罪心理。五個人各司其職，有點像日本推理作品里的“偵探團(tuán)”模式。但從《父親的復(fù)仇》開始，偵探變得接地氣了，尤其呼延云從一個“超人”變成一個有局限的普通人，只是對真相的追求比其他人更執(zhí)著。文風(fēng)上的改變也很明顯，變得樸素、平和。這些改變跟我在2012年有了女兒有很大關(guān)系。我有一個很深的體會——父母跟孩子之間，是一個相互學(xué)習(xí)、共同成長的過程。在沒有孩子之前，我自己也還像個男孩，對世界萬物充滿了各種不切實際的想法。但有了孩子之后，你會發(fā)現(xiàn)她的哭、她的鬧、她的笑，并不一定能用現(xiàn)實的邏輯去解釋清楚。在這種情況下，你會意識到，這個世界上有很多事情并不是那么有線索、有條理的。如果說從感性變得理性是成熟，那么用感性柔化理性才是智慧。

創(chuàng)作貴在“脫胎”而“不換骨”

劉詩宇：我注意到在《父親的復(fù)仇》等書中，多次提到一個叫“白皮松林大戰(zhàn)”的事件。這似乎是貫穿“呼延云宇宙”的一個重要節(jié)點?？春笥浳也朋@訝地發(fā)現(xiàn)，這竟然是真事。這部作品聚焦于未成年人犯罪，里面的內(nèi)容讓人不寒而栗又感同身受。

呼延云：是的，這本小說中很多是我的真實經(jīng)歷，受到校園霸凌時，我個人無力反抗，就在本子上寫一些小故事在同學(xué)間傳閱，內(nèi)容是受欺負(fù)的同學(xué)團(tuán)結(jié)起來，把那些壞蛋揍了一頓，其實就是一種“阿Q式的勝利”。同學(xué)們看多了之后，就覺得：我們是不是真的能這么干一次？后來有同學(xué)受欺負(fù)時，大伙兒一起沖上去，結(jié)果發(fā)現(xiàn)對方立刻就退縮了。

這樣反抗了幾次之后，我們就發(fā)現(xiàn)，其實對方?jīng)]什么好怕的，都是紙老虎。那個年代我們經(jīng)常看十七年文學(xué)，覺得書里不就是教導(dǎo)大眾要團(tuán)結(jié)起來“反抗壓迫”嘛。這段經(jīng)歷也成為了我后來創(chuàng)作中反抗精神和揭示現(xiàn)實痛點的一個重要底色。

劉詩宇：這還挺讓我意外的。在1985年前后，文學(xué)界的整個評價體系其實發(fā)生了很大變化，大家都在推崇更加“現(xiàn)代”、更加“先鋒”的文學(xué)樣式，你當(dāng)時為什么會讀十七年文學(xué)呢？

呼延云：因為看不懂啊。初中孩子看先鋒文學(xué)，根本看不懂。而且我們當(dāng)時能接觸到的，除了四大名著、金庸的武俠小說，主要就是十七年文學(xué)，比如《林海雪原》《紅巖》《烈火金剛》《鐵道游擊隊》。這樣的閱讀和經(jīng)歷，讓我對社會現(xiàn)實有著特殊的敏感，尤其罪案，根源大都來自于彼此的不對等造成的恃強凌弱。

劉詩宇：我讀你的書時特別有代入感。我經(jīng)常會下意識地把自己放在弱勢群體的角度去想：很多事情不是我能夠決定的，我是被決定的那一個。如果這個“被決定”對我造成了傷害，我該怎么辦？誰能來幫助我？你剛才講的給了我很大的觸動。原來我會覺得，類型文學(xué)受西方的影響比較大，比如商業(yè)電影、動漫、游戲這些。但現(xiàn)在我看到，很多作品其實都有一個共同的底色——就是小人物怎么去反抗。

呼延云：是的。偵探形象的誕生與科學(xué)大發(fā)現(xiàn)同步，而啟蒙主義的最大特點是相信人的理性一旦喚醒，就能戰(zhàn)勝困難。無論是福爾摩斯還是波洛，他們都是在用科學(xué)和理性的方式，通過邏輯推理來對抗來自各個方面的犯罪。這些犯罪的背后往往又有各種錯綜復(fù)雜的力量，但憑借對正義和良知的堅守，偵探們總是能最終獲得勝利。

劉詩宇：我發(fā)現(xiàn)你小說里的兇手，或者說施暴者，本身也是綜合影響的產(chǎn)物，他背后有一個非常龐大的、無法回避的機制性的東西。所以有時候我會覺得，“呼延云”、林香茗這些角色身上，多少有些蚍蜉撼樹、螳臂當(dāng)車的感覺。這種“中二感”，我現(xiàn)在反而覺得挺寶貴的。不過讀者對此的接受度好像不太一樣。

呼延云：如果一部作品本身就是本格推理，那“中二”設(shè)定，讀者不會覺得怎么樣。但問題在于，我的作品往往設(shè)置了一個非常真實的場景、寫了一個非常嚴(yán)峻的社會問題，結(jié)果突然冒出一堆“中二”的偵探，這種不協(xié)調(diào)感確實會讓讀者感到不舒服。

劉詩宇：大部分作品到最后一定要有一個正義戰(zhàn)勝邪惡的結(jié)局，哪怕是慘勝。但在現(xiàn)實生活當(dāng)中，結(jié)果會很復(fù)雜。

呼延云：是啊，所以如果堅持故事背景的現(xiàn)實主義，偵探形象就必須弱化“中二感”，變得更復(fù)雜、更真實，也就是要慢慢“脫胎”。與此同時還要堅守一些東西，比如對邊緣人群的關(guān)注，對社會不公的譴責(zé)，對科學(xué)和理性必將戰(zhàn)勝愚昧和反智的堅信，就是所謂的“不換骨”。

穿越善惡的偵探形象

劉詩宇：我對推理小說經(jīng)常會有個比較“粗糙”的印象——偵探和警察往往都是事兒出了、人死了之后才到場。有句俗話叫“雨后送傘，為時已晚”。福爾摩斯再怎么牛，人已經(jīng)死了，你知道了真相也救不活他。這其實是推理文學(xué)作為一種有著強烈“道德感”的敘事，內(nèi)含的一種矛盾。但《父親的復(fù)仇》有點特殊，案子一開始小女孩已經(jīng)受害，后面?zhèn)商揭恢痹谧龅?，其實是在阻止另一個人犯罪——把破案變成了一個“阻止下一個案件”的過程，相當(dāng)于把推理的終點往前移了。另外，我在看《父親的復(fù)仇》時也在想一個問題，就像剛才說的，你作品里的偵探給我一種“替弱勢群體說話”的感覺。但這本書到最后，我反而覺得他保護(hù)的不是弱勢一方，你怎么看待這種糾結(jié)和錯位感？

呼延云：首先，這部作品里執(zhí)行正義的另有其人，他也是作品里的一個主角，這種情況下，我沒有必要讓呼延云再去擔(dān)任這一角色。第二，我給呼延云這個偵探的定位，就是一個比較傳統(tǒng)的文人形象，國推塑造的偵探有警察、法醫(yī)、數(shù)學(xué)家……但如果說到“文人”，我覺得呼延云是最具代表性的——他身上有“不為五斗米折腰”的傲氣，有“不達(dá)目的誓不罷休”的執(zhí)著，善良真誠，感情外露，但又有些單純，甚至有些“軸”。讀者可能會發(fā)現(xiàn)，我明顯更加偏愛作品中的另外一個角色。那種超越善惡，在背后操盤、運籌帷幄，以獨特的方式實現(xiàn)自己心中正義的感覺，寫起來會更加過癮。

劉詩宇：說的就是林香茗吧，能再具體說一說你對林香茗的理解嗎？

呼延云：我覺得在最近幾年，一些讀者對文學(xué)作品中的人物，要求越來越單一——主角不能有任何道德瑕疵。這既違反現(xiàn)實，也不符合文學(xué)創(chuàng)作中塑造復(fù)雜人物的要求。在這種情況下，我寧可塑造出一個集正邪于一體的人物，他身上有很多優(yōu)點，智慧、沉著、果斷、堅定，有力挽狂瀾的力量，但他對社會規(guī)則、法律規(guī)則的一切，根本上是不屑一顧的——因為他洞察到所有規(guī)則都有局限性，所以寧可相信自己的價值判斷，并以此決定自己的行為準(zhǔn)則。我不認(rèn)為這樣的做法是對的，但我覺得他身上那種神魔一體的兩面性，才是很多優(yōu)秀人物最真實的面貌。

不管寫得好不好，先把它寫完，完成比完美更重要

劉詩宇：剛剛的話題可能稍顯沉重，接下來想暫時跳出作品，再聊一聊文本之外的事。你目前是全職寫作的狀態(tài)嗎？每天的時間是怎么安排的？

呼延云：我現(xiàn)在是全職寫作。其實沒有什么特別的，早上起來送孩子上學(xué)，回到家做完家務(wù)，就開始坐在電腦前寫，一直到下午去接孩子放學(xué)，日復(fù)一日。對我來說，寫作已經(jīng)成為了一種生活方式，就像吃飯睡覺一樣自然。

劉詩宇：平時會看其他推理小說家的作品嗎？

呼延云：會看，有好幾年我訂了《譯林》雜志，因為《譯林》上刊登的長篇小說，以國外最新的類型文學(xué)居多，我希望第一時間了解到國外作家在寫什么、怎么寫。近年來，國內(nèi)各大高校的推理社刊也是佳作頻出，無論在本格設(shè)計還是文學(xué)水平上，絲毫不遜于包括我在內(nèi)的成名作者，有些作品我買不到實體書，看了電子書覺得實在好，干脆打印出來閱讀。

劉詩宇：對于這本新出版的《父親的復(fù)仇》，讀者的反饋如何？

呼延云：反饋很多，各種聲音都有。有些讀者覺得很震撼、很感動；但也有讀者覺得太壓抑、太沉重了，甚至覺得最后的結(jié)局不夠“爽”。我想說的是，這恰恰就是現(xiàn)實。很多時候，受害者受到的創(chuàng)傷是無法彌補的，正義的到來往往伴隨著巨大的代價。我希望通過這部作品，讓大家看到現(xiàn)實的復(fù)雜性和殘酷性，而不僅僅是提供一個“爽文”的結(jié)局。

劉詩宇：從《父親的復(fù)仇》開始你實現(xiàn)了轉(zhuǎn)型，直到去年出版《鬼笑石》，《鬼笑石》幾乎成為包攬國推重要榜單的“大滿貫”作品，下一步你是否會寫文學(xué)性更強的懸疑小說甚至純文學(xué)作品？

呼延云：《鬼笑石》出版后，爭議之大超過了我之前所有的作品。這里面的深層原因，是這本書在題材和創(chuàng)作手法上有太多“不一樣”的東西，因而在讀者中引發(fā)不小的爭議。

但我認(rèn)為，目前導(dǎo)致國推社會派推理同質(zhì)化嚴(yán)重的主要原因，是題材和寫作手法單一，我并不是說那種以原生家庭為核心展開的輻射和東野圭吾式的簡約筆法是錯的，而是不應(yīng)該把這當(dāng)成“唯一正確”的道路，拒絕其他的嘗試。一次犯罪的成因要復(fù)雜得多，這種情況下，我們完全可以用更加多樣的筆觸書寫更加多元的題材。

這也正是《鬼笑石》的突破之處：從豐厚而復(fù)雜的當(dāng)代史中發(fā)掘題材，以宏大敘事的手法鋪陳廣闊的現(xiàn)實圖景，通過書寫群體命運剖析個體的犯罪動機，用文學(xué)性和真情實感在AI時代建立強大的“活人感”，這些元素的綜合運用是國推社會派前所未有的，也是打破發(fā)展困局、形成本土特色的可選項。

接下來我會迎難而上，用更扎實的寫作態(tài)度、更成熟的創(chuàng)作風(fēng)格、更有挑戰(zhàn)性的題材，為讀者奉獻(xiàn)出更好看的作品，讓大家覺得國推社會派這樣寫也是“可以的”。

劉詩宇：確實如此，我一直都認(rèn)為，所有的文學(xué)，無論是推理小說還是更廣義的類型文學(xué)，它們其實和純文學(xué)或嚴(yán)肅文學(xué)不應(yīng)該有那么清晰的分野，到了最后，優(yōu)秀的類型文學(xué)和優(yōu)秀的純文學(xué)，應(yīng)該是殊途同歸的。還有最后一個問題，對于那些也想嘗試寫推理小說的新作者，你有什么建議嗎？

呼延云：我的建議就是兩個字：去寫。很多人有很多好的構(gòu)思，但往往停留在“想”的階段，遲遲不動筆，或者寫了個開頭覺得不滿意就放棄了。不管寫得好不好，先把它寫完，完成比完美更重要。只有寫完一部作品，你才能知道自己的問題在哪里。另外就是要多讀書，不僅要讀推理小說，還要讀各種各樣的書，拓寬自己的視野。