錢理群

李靜

一、站在未來看現(xiàn)實：“五大回歸”的提出

李靜（以下簡稱李）：很榮幸能在“理想國”的“理想家”年會上與錢理群老師一起暢談“AI時代，人向何處去？”?！癆I”這一術(shù)語的源起，通常被追溯至1956年美國達特茅斯學(xué)院舉辦的會議，名為“達特茅斯夏季人工智能研究計劃”（Dartmouth Summer Research Project on Artificial Intelligence），迄今已近70年的時間。時至今日，AI已不只是數(shù)學(xué)家、計算機科學(xué)家和哲學(xué)家這些知識精英關(guān)注的話題，而是“飛入尋常百姓家”，成為熱門議題。其中的一個標(biāo)志性事件，就是2016年谷歌團隊DeepMind發(fā)明的人工智能機器人阿爾法狗戰(zhàn)勝了人類頂尖棋手李世石，此后它在和人類頂尖棋手的對弈當(dāng)中也絕無敗績，這引發(fā)了大眾的廣泛關(guān)注。2024年揭曉的諾貝爾物理學(xué)獎和化學(xué)獎都頒給了和AI有關(guān)的科學(xué)家，所以很多人預(yù)測，未來的諾獎和傳統(tǒng)科學(xué)的聯(lián)系也將越來越松散，我們的知識生產(chǎn)方式正在發(fā)生巨變，迎來“AI+萬物”的時代。語言識別、圖像處理、自動駕駛、人機對話、仿真模擬，AI就這樣全方位進入我們的日常生活。面對新的科技浪潮，越來越多的人開始關(guān)注人和AI的關(guān)系，尋找人不能被機器取代的特殊性。

這些話題構(gòu)成了熱鬧非凡的話語場。在這個場域里，AI的從業(yè)者、科學(xué)家一般會持有技術(shù)樂觀主義的態(tài)度，認(rèn)為AI將幫助我們突破人類的極限，迎接一個超人類的美好未來。人文學(xué)者大都憂心忡忡，擔(dān)憂技術(shù)異化帶來的種種惡果。我們這些普通用戶也會時不時地表達一下AI工具給生活帶來的沖擊與改變。在這樣的話語場里，核心話題就是人類將走向何處。2024年6月，中國文學(xué)及比較文學(xué)2024年雙年會在香港舉辦，主題正是“展望人類”。會議說明中的一段話令人印象深刻：“當(dāng)此一個新時代開始，后人類已經(jīng)到來，非人的境遇依然處處可見，反人文主義襲入政治文化，我們面對未知與不測，在完美的混沌中，讓我們再一次展望人類?！边@場盛會吸引了世界各地300多名人文研究者聚首一堂，讓學(xué)者們團結(jié)起來的一個最大的公約數(shù)，正是展望人類的時代之問。我看到會議通知后就迫不及待地分享給了錢理群老師。錢老師看后很興奮，因為他的許多思考，比如他所設(shè)想的“未來學(xué)”，就與這次會議的主題同頻共振。以此為契機，錢老師才邀請我參與今天的這場對話。

錢老師此前為大家所熟知的研究領(lǐng)域是中國現(xiàn)代文學(xué)史、知識分子精神史與民間思想史，等等。他開拓眾多研究領(lǐng)域的核心驅(qū)動力來自底層關(guān)懷，亦即對于國民性、對于人性的思考。這和今天的對談主題是深刻相通的。但與此同時，與我剛才羅列的林林總總的話語脈絡(luò)不同，錢老師討論AI的路徑將會非常特別。他或許是我們在場所有人中唯一一位能夠逃脫技術(shù)控制的人，因為他完全不使用智能手機，不使用社交媒體，更不用說接觸現(xiàn)在各種各樣的AI工具了?？梢哉f，錢老師是一個旁觀者、局外人，但同時又非常敏銳，對時代的發(fā)展潮流充滿了好奇心和想象力。那么，我們有理由對錢老師的這份好奇保持好奇，首先請錢老師談?wù)勛约簩τ凇癆I時代，人向何處去”的獨特觀察。

錢理群（以下簡稱錢）：這是我第二次和“理想國”的讀者朋友們見面。我非常感謝“理想國”，為什么？因為我自己是1939年出生的“30后”，一生和“40后”“50后”“60后”“70后”，都有密切的交往，但是跟“80后”“90后”“00后”就接觸得很少。2023年春天的“理想國”的讀者日活動，讓我有機會接觸到“80后”，特別是“90后”“00后”的年輕朋友。就是在那時，年輕的朋友們告訴我，他們現(xiàn)在最焦慮的問題之一是在高科技的時代，人的許多功能，人做的許多事情都逐漸被機器人所代替，人可以、應(yīng)該做什么？向哪個方向發(fā)展？人之為人的本性是什么？一句話，人類到底向何處去。所以當(dāng)時我就概括說，當(dāng)代的中國人，特別是年輕的一代面臨著四大問題：第一，中國向何處去？第二，世界向何處去？第三，我們?nèi)祟愊蚝翁幦ィ康谒?，我們自己向何處去?/p>

這就引起了我的回憶?！拔母铩焙笃冢蟾攀窃?974年，當(dāng)時我身處貴州安順，在一所中等學(xué)校教書，周圍聚集了一批年輕朋友們。我們那個群體很有意思，只有我一個人是大學(xué)畢業(yè)生，其他人都是中專生、中學(xué)生、小學(xué)生、打工者，但是我們聚集起來卻在討論中國向何處去，世界向何處去，我們自己向何處去。那個時候我們就意識到，中國即將發(fā)生歷史巨變，所以我們懷著雄心壯志聚集起來，要為中國和人類未來的變化做好理論準(zhǔn)備。而今天我們所面臨的人類向何處去的問題，是我們當(dāng)時不可能預(yù)見的，是當(dāng)代、當(dāng)下最迫切的一個問題。

人類向何處去？我想這包括了幾個問題。首先是要重新認(rèn)識我們的時代。這是一個人類大變局的時代，大變局也就是新舊兩個時代的交替時刻。我們會遇到非常嚴(yán)峻殘酷的現(xiàn)實，即將過去的一個時代的矛盾、問題、危機都達到了極致，可以概括成五大危機：病毒、氣候、戰(zhàn)爭、種族，以及人類何以存在。這是全球性、全面的危機，而且可能要持續(xù)相當(dāng)長的時間。大家對此應(yīng)該做好充分的思想準(zhǔn)備，我們所面臨的不只是社會的大變局，更是思想的大變局。

我認(rèn)為必須對既定的歷史和現(xiàn)實、既定的認(rèn)知，以及由此形成的既定的信念，進行根本性的懷疑、反思和重構(gòu)。這是應(yīng)對變局必要的準(zhǔn)備，是擺在我們每個人面前不可回避的問題。在此基礎(chǔ)上，到底該怎么回答人類向何處去的疑問？如果我們只是從過去的歷史和現(xiàn)實來看，僅僅站在過去和現(xiàn)實的立場來看，就會非常悲觀。但我有一個新的思路，我們不能只從過去看現(xiàn)實，而是要站在未來看現(xiàn)實。

我一直對未來充滿了好奇心和想象力。我一邊要面對嚴(yán)峻的現(xiàn)實，另一邊也沒有放棄對未來的好奇心、想象力和創(chuàng)造力。我好奇的是，新的時代的曙光在哪里呢，到哪里去尋找？這是我從2023年以來一直在緊張思考的問題，后來突然有一個醒悟。大家知道，這些年我在研究“養(yǎng)老學(xué)”。我的“養(yǎng)老學(xué)”提出了一個觀點，那就是令人焦慮的老年人也可能迎來新機遇，可以再出發(fā)。新機遇是什么？我認(rèn)為人到了養(yǎng)老階段，生命應(yīng)當(dāng)有新的發(fā)展，也就是回到生命的本真狀態(tài)。什么叫生命的本真狀態(tài)？我提出了“五大回歸”：第一，回歸童年；第二，回歸大自然；第三，回歸家庭；第四，回歸日常生活；第五，回歸自己的內(nèi)心世界。

這“五大回歸”，是扎根于中國經(jīng)驗而提出的?；貧w人的本真狀態(tài)，難道僅僅是指老年嗎？現(xiàn)在看來不是。“五大回歸”是人的本性，是人的生命應(yīng)該有的存在方式。人類在高科技人工智能的時代，就應(yīng)該回歸這樣僅屬于人的本真狀態(tài)，而且我們現(xiàn)在已經(jīng)具備了這樣的基礎(chǔ)。中國經(jīng)濟高速發(fā)展、科技高速發(fā)展，這是很偉大的歷史性的進步。有了高度發(fā)展的經(jīng)濟和高水平的科技，人的基本生存應(yīng)該不成問題了。人類有可能在解決基本生存問題之后，或者在機器人取代一部分勞動之后，進入一個新的歷史時期，我們的前輩，像于光遠(yuǎn)先生，像朱厚澤先生，他們在20世紀(jì)80年代就提出了“休閑人生”的理想。我覺得這可能是未來的曙光。所謂“休閑人生”，就是指人們可以回到生命的本真狀態(tài)，回歸童年、回歸自然、回歸家庭生活、回歸日常生活、回歸內(nèi)心。現(xiàn)在我們從未來的發(fā)展來想象，就有可能創(chuàng)造出回歸人的本真狀態(tài)的休閑人生狀態(tài)。這是機器取代人的很多功能后，人類可能走向的方面，至少可以說是一個理想。當(dāng)然，我們現(xiàn)實中還存在很多問題，有些問題還相當(dāng)嚴(yán)峻。我在研究“養(yǎng)老學(xué)”時，也特別指出農(nóng)村養(yǎng)老面臨的壓力已經(jīng)刻不容緩。但作為一種理想，我還是想倡導(dǎo)從新機遇、再出發(fā)的角度看待養(yǎng)老、看待人本身和人的未來。

當(dāng)我想到這里，坦白說感到非常興奮，我也想在這里向諸位鄭重提出建議。首先，在大變局的時刻，就像我們當(dāng)年那樣，讀書非常重要，要做理論的思考，為未來的變革做好理論準(zhǔn)備。其次，我們也可以部分地嘗試重新安排自己的生活，實現(xiàn)“五大回歸”。最后，一個最根本的建議來自100年前的1925年，魯迅對年輕一代提出的希望。他說年輕一代將面臨重新尋路的過程，要展開價值重構(gòu)、理想重構(gòu)、生活重構(gòu)。怎樣尋路呢？魯迅提出幾個具體建議。第一，不妨聽聽老人的講話，老人的經(jīng)驗之談。今天諸位就是來聽我這位老人講的經(jīng)驗的。第二，重要的是自己尋路。魯迅有一個很生動的說法，你自己找路，找不著，就先睡一覺。所以我說現(xiàn)在“躺平”并不是完全消極的。你不相信原來的理念了，也不跟著走了，要自己尋路，找不著先睡一覺，睡醒了再找一條似乎可以走的路。更重要的是，魯迅建議大家要聯(lián)合起來，共同尋路。魯迅寫道：“你們所多的是生力，遇見深林，可以辟成平地的，遇見曠野，可以栽種樹木的，遇見沙漠，可以開掘井泉的?！盵1]我想補充一句，建議在尋路的時候要抓住兩樣?xùn)|西：一是要有韌性，不要想一下子就做成多么偉大的事，能做一點算一點，有韌性地長期地做下去，甚至要數(shù)代人持續(xù)地做下去；二要尋找做事的空隙，尋找發(fā)揮自己能力的空間，有智慧地去尋路。

李：感謝錢老師的精彩分享，針對“AI時代，人向何處去”的大哉問給出了清晰有力的回答。概括起來，就是站在未來看現(xiàn)實，總結(jié)出“五大回歸”的行動方案——回歸童年、日常生活、家庭生活、大自然和內(nèi)心。我聽完后有兩個深刻的印象。首先是錢老師思想的實驗性。他的實驗室是在書桌旁、書房里，他的實驗工具是筆和電腦，他是在用寫作的方式去發(fā)明、去實驗各種各樣的思想體系。這也是錢老師能夠保持如此長久的社會影響力的重要原因。85歲仍處在思想實驗的高峰期和活躍期，這正是“人向何處去”的一份生動說明。其次是思想的辯證性。他當(dāng)然注意到全世界與全人類面臨的種種現(xiàn)實危機，亦即開場便總結(jié)的五大危機?！拔C論”正是目前討論問題的常見思維方式。如此看來，錢老師始終秉持的理想主義就顯得尤為可貴，正如剛才所講，我們不僅要站在現(xiàn)在看未來，更要站在未來看現(xiàn)在。轉(zhuǎn)換視角之后，錢老師會去主動想象未來的第一縷陽光灑在哪里，用理想去反哺、引導(dǎo)現(xiàn)實的塑造。

錢老師指出“五大回歸”不只適用于老年人，也是人類面對時代挑戰(zhàn)時具有普遍意義的應(yīng)對之道、思想資源與操作方法。這不只是坐而論道，而是可以在日常生活中慢慢地、部分地實踐起來的。錢老師之所以邀請我與他對話，正因為我們在這點上達成了共識。錢老師為我的專著《賽先生在當(dāng)代：科技升格與文學(xué)轉(zhuǎn)型》撰寫了序言，提出應(yīng)當(dāng)用人文學(xué)的方式來回應(yīng)科技帶來的挑戰(zhàn)。我們都認(rèn)為應(yīng)當(dāng)在中國社會與中國人的日常生活中，思考科技的全方位影響。不能逃避，不須懷舊，必須積極調(diào)整與發(fā)明新的思想方法與生活方式。

二、回歸童年的好奇心、想象力與創(chuàng)造力

李：我想就“五大回歸”進一步與錢老師討論。在通常的印象中，老年人是數(shù)字時代的弱勢群體，但在您這里，您雖然不了解科技的具體進展，也不使用智能產(chǎn)品，卻依舊保持了一種“旁觀者”的好奇心，沒有絲毫的回避或是畏懼。您剛才講到，在AI時代，人的好奇心、想象力與創(chuàng)造力變得更加重要了，個體獨特的人生體驗和生命經(jīng)驗煥發(fā)出更大的價值。能像您這樣持續(xù)介入時代浪潮，始終保持好奇心與想象力，實在是極少數(shù)。對我們大多數(shù)普通人來說，又該從哪些方面去培養(yǎng)自己的好奇心與想象力呢？

錢：這在某種程度上是我的核心思想，可以概括成兩句話：第一句，面對現(xiàn)實，絕不退讓；第二句，對未來充滿好奇心和想象力，發(fā)揮綿綿不絕的創(chuàng)造力。我認(rèn)為好奇心、想象力和創(chuàng)造力是人的本性?；貧w童年，首先就是回歸童年的好奇心、想象力和創(chuàng)造力。我曾與著名的兒童文學(xué)作家王金波討論童年最重要的是什么。我們認(rèn)為有三點：一是與大自然交融，這點我們下面再談；二是充滿了好奇心、想象力和創(chuàng)造力；三是喜歡玩兒，會玩兒。這些都是人的自然本性。

每個人都跟童年有兩次相遇，一次是現(xiàn)實的、真實的童年，也是糊里糊涂的、自發(fā)的、本性的童年。后來越長越大，直到老年，童年就不再是原本的樣子，這就需要我們?nèi)ブ匦抡J(rèn)識、評價、享受童年。人到了老年還可以與童年第二次相遇，這是很幸福的。在這方面我有個弱點，不會玩兒，現(xiàn)在想到我要玩兒，已經(jīng)來不及了。王金波先生就會玩兒，會享受童年，童年的意義就不一樣了。你們現(xiàn)在還不到我這個年紀(jì)，可能回歸童年還不是你們的主要想法，但我覺得也不妨讓自己時不時回歸一下童年，試圖去重新認(rèn)識、重新享受童年。比較可悲的是，現(xiàn)在的孩子已經(jīng)不會玩兒了，甚至不想玩兒了，這就失去人的本性了。所以解決當(dāng)前教育問題的關(guān)鍵之一，就是要幫助大家回歸人的自然本性。

李：您講得很有現(xiàn)實針對性，應(yīng)試教育在不斷扼殺人的想象力。不只基礎(chǔ)教育，現(xiàn)在連大學(xué)也高中化了，《三聯(lián)生活周刊》就曾出過專題來討論，許多大學(xué)生一入學(xué)就要進入嚴(yán)密規(guī)劃的軌道，盡早為考公、考研、找工作的目標(biāo)做好準(zhǔn)備。在大學(xué)階段展開自由探索、選擇試錯和天馬行空的想象，對許多人來說顯得太過奢侈了。許多大學(xué)生也對大學(xué)課堂感到失望，而大學(xué)老師又困在“非升即走”的考核系統(tǒng)之中。所以在這樣一個內(nèi)卷化的系統(tǒng)中，想象力存在的土壤被破壞了。

錢：是的，我經(jīng)常想，面對這樣的教育現(xiàn)實，像我這樣的退休老人能做些什么呢？這就特別需要智慧去尋找可以做事的空間。比如說，我研究“養(yǎng)老學(xué)”，從“養(yǎng)老學(xué)”出發(fā)研究未來學(xué)，而我研究未來學(xué)，又和幼兒學(xué)連在一起。我發(fā)現(xiàn)幼兒階段，也就是進入幼兒園之前的時期，還相對比較自由，可以有意識地去培養(yǎng)好奇心、想象力和創(chuàng)造力。這樣就可以先找到一個有發(fā)展空間的地方。

李：您和王金波老師最近就在探討幼兒學(xué)習(xí)的話題。您曾經(jīng)提出“親子共讀”的設(shè)想，認(rèn)為“親子共讀”是在課堂教育之外大有作為的天地。不過，我可以給您補充一些背景信息?，F(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)上關(guān)于東亞原生家庭與東亞式親子問題的討論很多，原生家庭被認(rèn)為是造成個人成長創(chuàng)傷的重要原因，很多年輕人甚至選擇以“斷親”的方式來保證自己的獨立成長。如果說親子關(guān)系已經(jīng)傷痕累累，童年都成為個人創(chuàng)傷史的起點，那么倡導(dǎo)回歸童年和家庭是不是更加困難了？

錢：不，你說的現(xiàn)象是客觀存在的，但客觀存在不等于合理、正確。親子矛盾是必然的，但矛盾應(yīng)當(dāng)有一個合理的度。你提到的就是過度的現(xiàn)象，這是不對的，正常的家庭關(guān)系不應(yīng)該是這樣的。我們尊重客觀存在的事實，也要去探索解決方案。我所講的某種程度上是我們這個時代提出的新課題。比如，家長苦惱的地方在于，孩子到了高中階段，要獨立了，漸漸和家庭疏遠(yuǎn)，不愿意跟家長說心里話。針對這樣的情況，我就不斷在倡導(dǎo)“親子共讀”，家長每周抽一兩個小時和孩子共同讀書，努力建立合理、和諧的家庭文化。最近我和王金波先生合作出版了《昆蟲印象（點評本）》（金波著，錢理群點評）的家庭閱讀讀本，就是為“親子共讀”準(zhǔn)備的。幼兒時期的“親子共讀”，是母親讀給孩子聽。到了小學(xué)階段，孩子就能自己讀書了，到中學(xué)階段，他能夠慢慢離開家長自主讀書。但這個時候家長也要跟上，也要繼續(xù)讀書。無論家長跟不上或是孩子跟不上，都可能出現(xiàn)不協(xié)調(diào)的情況。如果從小開始，每周都有共讀時間，就會形成家庭文化。等到孩子長大，也不容易決裂，彼此的交流多了一重可能。所以我認(rèn)為由“親子共讀”培養(yǎng)家庭文化，是值得認(rèn)真考慮的。

三、社會化與本真性：再談“精致的利己主義者”

李：您之所以能夠跟這么多不同代際的人深入互動，是因為您和大家共同面對一個根本性的問題，那就是人如何健康、快樂、有意義地活著。但不可否認(rèn)的是，我們跟您之間的差距太大了，您作為北京大學(xué)著名教授，可以在退休生活中“回歸內(nèi)心”，從社會化的狀態(tài)回歸生命的本真狀態(tài)。但對于包括我在內(nèi)的大多數(shù)人來說，跟您所倡導(dǎo)的可以說是反向而行的。我們希望能夠更好地“社會化”起來，更好地適應(yīng)社會的游戲規(guī)則，在這個過程中肯定難免去壓抑和改造“本我”的一面。所以，對于一個正在融入社會的年輕人來說，該怎么把本真化與社會化協(xié)調(diào)起來呢？

錢：你提的這個問題，暴露了我今天談話的一個弱點。我跟大家不是同齡人，無法對大家面臨的現(xiàn)實問題直接給出具體建議，這需要各位自己去探索。但我覺得，這里其實提出了一個更高的、本質(zhì)性的問題。社會性自我與個體性自我，都是人的基本面向，但是在人生的不同發(fā)展階段各有側(cè)重點。比如在學(xué)習(xí)階段，培養(yǎng)個體性的自我是最根本的任務(wù)，同時也要關(guān)心社會，為下一步成為社會性自我做準(zhǔn)備。這是第一階段。第二階段，當(dāng)你參與社會以后，作為社會性存在確實要負(fù)起責(zé)任，完成社會交付的使命，這變成了主要任務(wù)。但在這個階段也要努力堅持、保持個體性自我的獨立。到了第三階段，也就是我現(xiàn)在所處老年人生，就是一個不斷退出和告別的階段。雖然還要葆有社會關(guān)懷，但更主要的是回到個體性自我。所以怎么在兩種自我之間取得平衡，就需要用智慧來解決。

李：能不能把您的智慧掰開了、揉碎了，舉點例子來講給我們？比如我記得您私底下分享過一個“人生小技巧”，叫作“先忍再罵”。先做社會人，但與此同時，當(dāng)具備了一定的條件時，就可以更主動地發(fā)揮自己的能量，對嗎？

錢：對，當(dāng)年我們結(jié)成“民間思想村落”時，就討論過這個問題。我們這些來自民間的普通老師、普通學(xué)生，在體制內(nèi)沒有發(fā)言權(quán)，講話沒用，沒人理你，而且隨時可以消滅你。我在貴州待了18年，考上研究生以后，就明確了自己的首要目標(biāo)是獲得體制認(rèn)可，獲得說話的權(quán)利。我當(dāng)時重視評職稱，目的是要擁有發(fā)言權(quán)，為此奮斗了10年。整個1980年代，我都盡量地把自己的野心收攏，規(guī)規(guī)矩矩、老老實實做學(xué)問，以求得到學(xué)術(shù)體制承認(rèn)。

大概到了1997年，我真正得到了體制承認(rèn)。當(dāng)時我寫了一篇文章，題目叫《我想罵人》，寫的是體制對我的束縛。戴了一頂北大博士生導(dǎo)師的帽子后，一舉一動都得像博導(dǎo)。人家說你是“錢教授”，你就必須守規(guī)矩。但我覺得這些規(guī)矩束縛了我，控制了我的想象力與創(chuàng)造力。而且，我也不想使用自己的權(quán)力壓制別人。我想擁有的是作為一個知識分子的發(fā)言權(quán)，不是學(xué)術(shù)權(quán)力。所以我說“我要罵人”，也就是要打破這些束縛——無論是壓抑我的，還是我可能壓抑別人的。于是，我參加中小學(xué)教育改革，參加志愿者運動，參加鄉(xiāng)村建設(shè)運動，這些實際上是在創(chuàng)造第二教育、第二思想、第二文化的空間，這就是做事的智慧?，F(xiàn)在回頭來看，我的嘗試基本是成功的。我把這些叫作“靜悄悄的存在變革”。

李：錢老師很難得的一點就是能夠先“忍”，在獲得體制認(rèn)可與社會地位之后，還保有“罵”的“初心”。您在整個過程當(dāng)中充滿了實踐的智慧，能夠在可能的條件內(nèi)尋找做事的空間，這對我們很有啟發(fā)。我還想沿著這一話題繼續(xù)請教。我們“80后”“90后”從小遭受的指責(zé)就是太自我、太自私、太原子化，等等。這樣的指責(zé)是簡單粗暴的，沒有能夠理解一代人的情感結(jié)構(gòu)，還加劇了孤獨感等問題?，F(xiàn)在情況又有了變化，AI可以每時每刻陪伴你，而且它自己沒有情感，可以無限以用戶為中心，滿足其情感需求。如果AI離線了，用戶可能就會像科幻電影《她》里的主人公，陷入情感坍塌與無邊的孤獨。所以我不知道您如何看待孤獨這個永恒的話題，您又是怎么看待個人與他人、個人與集體之間的關(guān)系？

錢：這里提出了另外一個重要的人生課題，就是如何處理自我和他人、集體、共同體的關(guān)系。我堅持兩條，首先就是堅持自己的獨立性。這就涉及我人生的基本選擇：我要當(dāng)怎樣的知識分子？這是很有意思的問題，魯迅曾給出很明確的回答，叫作“真的知識階級”?！罢娴闹R階級”或者說真正的知識分子有三大特點：第一，永遠(yuǎn)不滿足現(xiàn)狀，因此是永遠(yuǎn)的反對者和批判者；第二，永遠(yuǎn)站在大多數(shù)普通老百姓這一邊；第三，永遠(yuǎn)是邊緣化的，也就是孤獨的。一個獨立知識分子必然是孤獨的。

其次，我還堅持一條原則，對不同于自己的人要寬容，就是要善于妥協(xié)。我把它叫作“堅忍”。既要堅守，又要忍受、忍耐、妥協(xié)。我和人相處的原則是揚善抑惡，包括在養(yǎng)老院里，我和每個人接觸時，先會冷靜地觀察，看這個人的善、優(yōu)點在何處，惡、缺點又在何處，然后作出判斷，如果他的惡超出我的底線，我就不和他來往，但也不主動批評他，如果他雖然有毛病，但是有底線，我就與他的善的一面相處。我曾寫過一篇文章《談?wù)勞w園和我們“這四家人”》，我和我這輩子最好的朋友陳平原、黃子平、趙園，有一個共同特點，就是彼此互相支持、互相理解、彼此承認(rèn)，但又保持距離，對對方的弱點看得非常清楚。我想這就是一個生動的例子，也是我如何處理自我和他人、自我和集體的關(guān)系的原則——堅與忍。

李：說到個人與集體，我還想到您在2010年代提出的一個著名概括——“精致的利己主義者”。但我最近發(fā)現(xiàn)這個概念的使用出現(xiàn)了顯著變化，大家原本是將它作為一個批判性的概念，現(xiàn)在反而會非常共情所謂的“精致的利己主義者”，認(rèn)為能夠做到“精致利己”的地步已經(jīng)很不容易了。不知道您有沒有注意到這個變化，有沒有什么要補充說明的地方？

錢：我也想解釋一下。我概括的“精致的利己主義者”影響太大，好多人都跟我說過，錢先生幾百萬字的著作都比不上這一句話傳播得廣。其實我一直沒有機會公開談當(dāng)初為什么提出這個概念。我對“精致的利己主義者”是帶有一種理解之同情的，特別是其中有些原本來自底層的年輕人。底層的人可以通過努力考試考上大學(xué)，但再往上走，有的就只能依靠權(quán)力。最初可能還有一個天真的想象，認(rèn)為通過妥協(xié)獲取權(quán)力之后，就可以為父老鄉(xiāng)親服務(wù)。但殘酷的現(xiàn)實是，一旦成為既得利益者，就很難跳脫出來了。因此我對那些來自底層的“精致的利己主義者”是同情和理解的，但我又不能原諒。反過來，對于那些魯迅說的底層的“中國的脊梁”，我由衷敬佩。我的民間思想史研究主要便是討論他們的思想。他們超越了“底層”，也超越了“利己”。

“利己”是人的本性，不必否認(rèn)，也不應(yīng)抹殺。根本問題在于個人和權(quán)力、利益的關(guān)系。這就涉及我一直研究的國民性問題。我今年85歲，屬于在共和國成長起來的一代人，我們那代人充滿了浪漫主義與理想主義，但實際上也被權(quán)威引導(dǎo)和束縛。而到了當(dāng)下，權(quán)力和利益支配一切，我反思的主要是這一層面的問題。

四、“貴州的真山、真水、真人養(yǎng)育了我”

李：我們剛才討論的更多的是回歸內(nèi)心的話題。接下來不妨向外轉(zhuǎn)一下，討論回歸大自然的話題。新冠疫情以來，人們對大自然有了更高的渴望和熱情，像是露營、各種戶外運動都很火熱，當(dāng)然大多是投資比較大的中產(chǎn)運動。還有像年輕人中流行的“公園20分鐘”理論、擁抱一棵樹、觀鳥等活動?！妒分绣X老師那期采訪的結(jié)尾，讓許多觀眾念念不忘。鏡頭里，許知遠(yuǎn)老師和錢老師在泰康散步看樹，許老師想從看樹中格物致知，總結(jié)某些道理，但錢老師卻說不要想多，只是感受此時此刻。與此同時，錢老師的研究領(lǐng)域之一是地方文化研究，強調(diào)要學(xué)習(xí)和了解腳下大地的歷史、人文、地理。所以我好奇的是，面對大自然的時候，您怎么處理感性和理性之間的關(guān)系？怎樣才算真正融入大自然了，而不是某種跟風(fēng)、模仿和消費？

錢：這就說到我的貴州經(jīng)驗。要了解錢理群，就必須知道錢理群在貴州的18年。我21歲大學(xué)畢業(yè)后就到了貴州，待了整整18年。我當(dāng)時在貴州，感到非常孤獨，怎么辦？融入大自然。我住的學(xué)校對面就是一座山，每天早上我就爬起來，迎著日出，高聲朗誦古典詩詞。到晚上，一覺睡醒了，天黑黑的。我突然想到離我們學(xué)校不遠(yuǎn)，有一個水庫，我就跑到那個水庫，坐在那兒，看著月光照耀下的流水，吟詩作畫。貴州經(jīng)常有雨，我就沖出去，順著水的流淌，畫一些有點現(xiàn)代派風(fēng)格的作品。我因此走遍了貴州安順的山山水水，在艱難的環(huán)境下始終保持生命的純真狀態(tài)。

貴州的真山、真水、真人養(yǎng)育了我，給我的生命帶來另一種可能。所以我對人和自然的關(guān)系，更加主張直覺的感悟。人和自然的關(guān)系有兩種方式，一種是到著名的風(fēng)景區(qū)，比如黃果樹瀑布，就會聯(lián)想到歷朝歷代的古詩詞，這實際上是一種文化自然；還有一種則是和自然直接相對，所謂“相看兩不厭，只有敬亭山”（李白《獨坐敬亭山》），你看山，山看你，在這個過程中彼此之間就有精神的感悟——你走出大山，你變了，山也變了。

我后來用攝影的方式把我和大自然的關(guān)系記錄下來。所以我說自己一生有兩種表達方式，用文字表達和人的關(guān)系，用攝影表達和自然的關(guān)系，把瞬間看見的山水記錄下來。而且我主張要用兒童的好奇的眼睛去看大自然，這也是林庚先生主張的。我在早上、中午、晚上甚至半夜都跑去看過未名湖，在春夏秋冬的不同時間都去看同一個未名湖，每次看都有新發(fā)現(xiàn)。所以不一定非得去景區(qū)，風(fēng)景就在我們的身邊。

剛才說我在養(yǎng)老院里認(rèn)識了兒童文學(xué)作家王金波先生。他寫文章說，和錢理群是因樹結(jié)緣。兩個邊走邊看樹的老人，成了真正的朋友。我以前自己能走的時候，每天去看同一棵樹，一邊走一邊看。同一棵樹在不同的時間、光線和季節(jié)里，會有不同的面貌。我回家之后，就有種新生的感覺。而和我一樣一邊走一邊看樹的人，就是我的真正的朋友，我們這樣就結(jié)識了，因樹而結(jié)緣。所以我在養(yǎng)老院，我經(jīng)常去看樹。但現(xiàn)在自己已經(jīng)走不動了。

說起來諸位可能難以相信，我在北大上課為什么這么受歡迎？我今天第一次公布自己的訣竅，那就是只要有可能，上課之前我都會去未名湖繞一圈，在大自然中讓自己的心靜下來，進入最美好的狀態(tài)，然后再進教室上課。每節(jié)課對我來說都是新的開始。所以，大自然對我來說就是融入生命的最根本的東西。

李：您說得真是動人。我留意到您剛剛引用“相看兩不厭，只有敬亭山”。您沒有使用我提問所用的“融入”一詞，而是講您變了，山也變了，您是不是有意保持和大自然的這種相互獨立的關(guān)系？

錢：對，相互獨立，又相互交融。

李：您不是被大自然吸納進去，這是跟王金波老師不同的一點。

錢：當(dāng)然這也是我的弱點。

李：所以您也沒有想過要養(yǎng)寵物吧？

錢：沒有，我這個人獨立性太強了。我形容自己是走在水邊，邊走邊看的觀瀾者，無法真正融入其中。但現(xiàn)在我想要改變，正在調(diào)整，努力融入。

五、AI時代的“生死學(xué)”

李：最后還想跟您交流AI與人類肉身的關(guān)系問題?，F(xiàn)在有一些“數(shù)字永生”的設(shè)想，您在“養(yǎng)老學(xué)”研究中也注意到，比方說像數(shù)據(jù)庫，各種各樣的AI技術(shù)，對于養(yǎng)老和健康管理其實是很有幫助的。但與此同時，我們又經(jīng)常會把人的肉身——承載了各種歷史文化情感經(jīng)驗的肉身，視作是抵抗機器的最后的堡壘，視作人性的符號。所以我也很好奇，在85歲的年紀(jì)，您是怎么看待肉身的有限性的？怎么看待衰老和死亡？您自述是為了未來而活著，那在您心目中有沒有超越人的肉身和機器體系的永恒價值？

錢：我認(rèn)為老年人生要分階段來說。第一階段叫作“活力養(yǎng)老”，身體、精神都處在一個比較好的狀態(tài)。在此期間可以做兩件事情，一個就是繼續(xù)作為社會性存在為社會服務(wù)，因為老年人的智力積累到最后，其實應(yīng)該大加發(fā)揮，迎來新的發(fā)展機遇。以前退休了就在家養(yǎng)老，現(xiàn)在在家也可以滔滔不絕地上課。

第二階段叫作“失能階段”，身體失能，智力失能。對老人來說，這是最痛苦的時期，而且還面臨經(jīng)濟問題。所以我提倡“健康不長壽”。失能階段的最后，就進入身體性的存在，躺倒在病床上。這個時候你會遇到兩大重大變化：第一個變化，你對過去沒有記憶了，對未來也沒有想象了，只為當(dāng)下活著，這就是全部目標(biāo)。怎么在病床上活得有價值，這是一個新的生命課題。第二個變化，你周圍的人群范圍越來越小了，說殘酷一點，就是人們逐漸地把你忘掉了，你身邊最后只剩下醫(yī)生、護士，還有你的護理人員，你的兒女或者幾個親戚。跟身邊這些人怎么相處？也是一個課題。我現(xiàn)在已經(jīng)感覺到了，你周圍的親人會從愛你出發(fā)，把自己的意志強加于你，這時你怎么辦？這就是“養(yǎng)老學(xué)”在面對身體性存在時的大問題。

當(dāng)然，還有一種可能。我講講我的夫人崔可忻。她是2019年8月4日去世的。當(dāng)天早上，她突然對我說：“這個世界太亂了，我管不了了，我要走了?！边@句話很有我們這一代人的特點，只要活著還要管世界。說完這段話以后，她就進入了沉睡階段。據(jù)我的觀察和研究，這就是人的生命的最后階段。到沉睡階段的時候，她就脫離了自我身體，也脫離了宇宙，在更廣闊的宇宙空間中漂浮。那時候是人生最幸福的瞬間，所以我的老伴兒就這么在漂浮的人生當(dāng)中離去。我最近做了一個哲學(xué)總結(jié)，那個時候人就進入虛無狀態(tài)，一切都不存在了，身體不存在了，社會也不存在了，漂浮在更廣闊的一個空間里，那是最自由、最安詳?shù)木车?。這是我對未來的想象。

李：這是錢老師版本的“存在與虛無”，您以“養(yǎng)老學(xué)”為根據(jù)地向前又開拓出了“幼兒學(xué)”，向后又開拓出了“生死學(xué)”。不僅有經(jīng)驗性的分析，而且很多思考都深入到了哲學(xué)層面。更為重要的是，錢老師的思考路徑啟示我們，即便現(xiàn)實問題重重，依然要從未來回看，積極開掘現(xiàn)實生活的嶄新潛能，并有智慧、有韌性地行動起來。這是對于我們今天的主題“AI時代，人向何處去”的最好回應(yīng)。非常感謝錢老師與現(xiàn)場的所有朋友，今天的討論不知不覺已經(jīng)延續(xù)了兩個小時。“AI時代，人向何處去？”是一個正在進行的重大話題，我們的討論是開放性的，未完待續(xù)。我們注定要與大變局的不確定性共存，因而必須做好思想上、理論上的準(zhǔn)備。在今天的這段思想旅程中，我們可以看到錢老師是如何從自己的學(xué)術(shù)研究、人生經(jīng)歷中總結(jié)經(jīng)驗、錘煉智慧的，又是如何轉(zhuǎn)換視角，站在未來思考現(xiàn)實，既能有距離地成為我們的同時代人，又能在堅守自我的同時保持銳利的自我反思。這對于我們來說很有啟示價值，但也正如錢老師的提醒，年輕一代的許多切身問題，已是他未曾涉足的領(lǐng)域了，像是應(yīng)對人機共存的各種挑戰(zhàn)，就需要一代人、幾代人充滿智慧和韌性地尋路。讓我們共勉，繼續(xù)攜手前行，今天的討論就到此結(jié)束，感謝大家。

錢：謝謝大家。

（本文根據(jù)2024年10月26日錢理群與李靜在“理想家2024北京年會”上的主題對談?wù)矶桑呀?jīng)兩位主講人審閱與修訂。）

注釋

[1]魯迅 ：《華蓋集·導(dǎo)師》，《魯迅全集》（第 3 卷），人民文學(xué)出版社 2005 年版，第 59 頁。