韓東，這位從1979年便開始寫詩的“第三代詩歌”標(biāo)志性人物，用近50年的創(chuàng)作實(shí)踐，在詩歌與小說之間自由穿行，以清醒、節(jié)制而深具穿透力的語言，構(gòu)筑起一個(gè)獨(dú)屬于他的文學(xué)世界。從早期的《有關(guān)大雁塔》到獲魯迅文學(xué)獎(jiǎng)的詩集《奇跡》，從《扎根》等六部長篇到近年重新投入的中短篇寫作，韓東始終走在一條“人少的地方”（李敬澤語），以“作品主義者”的姿態(tài)，對抗潮流與標(biāo)簽的裹挾。

在接受中華讀書報(bào)專訪時(shí)，韓東圍繞“第三代詩歌”的歷史意義、自由職業(yè)寫作的甘苦、小說與詩歌的雙軌并行，以及他對“日常”與“奇跡”的獨(dú)特理解，展開坦誠深入的對話。在談及“他們文學(xué)社”創(chuàng)辦時(shí)，韓東毫不掩飾對那個(gè)充滿希望的時(shí)代的懷念。后來從大學(xué)辭職成為自由職業(yè)者，只是為了繼續(xù)待在寫作的舒適區(qū)。江蘇省作家協(xié)會(huì)副主席葉兆言曾評價(jià)韓東最大的優(yōu)點(diǎn)就是做人不俗，這也是從事文學(xué)、藝術(shù)或當(dāng)詩人最重要的一點(diǎn)，“有詩人的氣質(zhì)比詩更重要”。

韓東始終保持著對語言的高度自覺和對世俗名利的清醒距離。正如他在采訪中所言：“我早就以作品主義者自詡了。”本次專訪，是對韓東近半個(gè)世紀(jì)創(chuàng)作生涯的回望，也是對他寫作本質(zhì)的重新確認(rèn)。

韓東，1961年生，1982年畢業(yè)于山東大學(xué)哲學(xué)系，現(xiàn)居南京。寫詩和小說，為“第三代詩歌”運(yùn)動(dòng)的標(biāo)志性詩人，新生代小說代表作家。迄今出版詩集、長篇小說、小說集、散文隨筆集等多部，代表作品有《扎根》《我和你》《知青變形記》《我的柏拉圖》《幽暗》《狼蹤》《偽裝》《爸爸在天上看我》《奇跡》《悲傷或永生》《愛情力學(xué)》《五萬言》。獲魯迅文學(xué)獎(jiǎng)、金鳳凰獎(jiǎng)?wù)?、華語傳媒文學(xué)獎(jiǎng)長篇小說獎(jiǎng)、曼氏亞洲文學(xué)獎(jiǎng)提名。導(dǎo)演的電影《在碼頭》入圍釜山電影節(jié)新浪潮單元。

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中華讀書報(bào)：您從1979年開始寫詩，如果說早期是受朦朧詩影響，那么后來的詩歌創(chuàng)作發(fā)生了怎樣的變化？

韓東：直接影響是北島和《今天》那批詩人。當(dāng)時(shí)讀到北島、芒克的手抄本，可用心神俱震來形容。我屬于民間寫作這一路，比較口語化，強(qiáng)調(diào)日常生活，當(dāng)然這也是早年。一開始受朦朧詩的影響，兩年后就開始改變。

中華讀書報(bào)：他們文學(xué)社當(dāng)時(shí)頗有影響，回顧那段時(shí)光是不是特別美好？作為第三代詩歌的代表詩人，您如何看待第三代詩歌的意義？

韓東：《他們》是1985年在南京創(chuàng)辦的文學(xué)民刊，由我主編，作者來自全國各地，這點(diǎn)和《今天》《非非》不同。分詩歌和小說兩大塊。小說作者包括后來的成名人物蘇童、馬原。蘇童在《他們》上叫阿童。此外像李葦、顧前（乃顧）、張慈也都才華橫溢，可惜沒有“寫出來”。詩歌作者則更多，于堅(jiān)、丁當(dāng)、王寅、陸憶敏、陳東東、柏樺、呂德安、于小韋、小海、普珉、魯羊、楊鍵、劉立桿、朱文、吳晨駿、翟永明、伊沙、張棗、楊黎、朱朱、唐丹鴻，等等等等，幾乎構(gòu)成了后來為人所知的當(dāng)代詩歌的半壁江山。那段時(shí)光是否美好？的確美好。但也許不是因?yàn)椤端麄儭?。整個(gè)八十年代都特別美好，是一個(gè)充滿希望的時(shí)代。第三代詩歌的意義，在我看就是出現(xiàn)了一批真正杰出的詩人，還有就是帶動(dòng)了整個(gè)詩歌寫作獨(dú)立、自由、不為世俗功利挾持的氛圍。

中華讀書報(bào)：1992年您辭職成為自由職業(yè)作家。為什么辭職？

韓東：為了專心寫作。當(dāng)年我在大學(xué)教書，學(xué)校氛圍和我的寫作十分不協(xié)調(diào)。別人下海經(jīng)商，或出海留洋，我順應(yīng)潮流也是逆流而動(dòng)。辭職竟然是為寫作，現(xiàn)在想來都覺得不可思議。

中華讀書報(bào)：后來又受聘于廣東省青年文學(xué)院、深圳尼克藝術(shù)公司、《青春》雜志社等……回頭看來，自由職業(yè)生涯在您的人生中是怎樣的經(jīng)歷？

韓東：在時(shí)代大潮中，我算是一個(gè)沒有經(jīng)歷的人。所有的經(jīng)歷都是為了待在舒適區(qū)里，都是為了能夠繼續(xù)待在那里而進(jìn)行的謀生。這反倒令人驚訝，成為奇觀。付出的代價(jià)就是始終窮困。在我們這一代寫作者中我應(yīng)該是最窮的，當(dāng)然比下崗工人要好。但也有所獲，不無重要。我獲得的就是自由，毫不抽象的自由。我沒有上級(jí)領(lǐng)導(dǎo)，沒有利害相關(guān)的同事。即使后來進(jìn)入《青春》當(dāng)編輯，他們也網(wǎng)開一面，我不用坐班。我的身份說好聽是第一代自由職業(yè)者，說不好聽就是始終都是一個(gè)邊緣人，為此我感到很慶幸。

中華讀書報(bào)：上一次采訪您還是關(guān)于長篇小說《扎根》。您是從什么時(shí)候開始小說創(chuàng)作的？很多讀者是通過小說認(rèn)識(shí)您的，但您本人似乎更看重詩歌。

韓東：寫《扎根》已經(jīng)是25年前的事了。我寫小說很早，大約1982年就在《作家》發(fā)表了一個(gè)短篇《助教的夜晚》。整個(gè)20世紀(jì)90年代，我的主要精力在中短篇，新世紀(jì)開始寫長篇，《扎根》是第一部，一共寫了六個(gè)長篇，耗時(shí)約15年。之后我去拍了一部電影，執(zhí)導(dǎo)了一個(gè)話劇，又回來寫中短篇，直到今天。下面準(zhǔn)備重啟長篇。

讀者是分成兩撥的，有人只讀我的詩，有人只讀我的小說。一段時(shí)間里，我不太可能又寫詩又寫小說。寫小說是我的日常工作，寫詩則存在偶爾性，但都得集中注意力。差不多每年我都有一段時(shí)間專門寫詩，哪怕寫不出來也在那里琢磨有關(guān)詩歌的事。

寫小說能帶來一點(diǎn)稿費(fèi)，雖說少得可憐。寫詩則完全沒有這方面的功利訴求。當(dāng)然，寫詩的時(shí)候得按詩的要求來，寫小說按小說的要求或者標(biāo)準(zhǔn)來，二者不是一回事。我拍電影、導(dǎo)話劇也得服膺有關(guān)電影或話劇的一套。比較反對在一件事情上有所成就，然后利用余勇去做另一件事。就像我拍電影，特別不愿意被指稱為“作家電影”。

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中華讀書報(bào)：您如何看待詩歌的創(chuàng)新？對一個(gè)詩人而言，步入老年意味著寫作資源的枯竭，還是某種新的自由？

韓東：為了創(chuàng)新而創(chuàng)新是一個(gè)誤區(qū)。當(dāng)一個(gè)人足夠誠實(shí)，能真正面對自己那一堆時(shí)，他就是與眾不同的。但這很難。真正面對自己，哪怕在形式、外觀上并不驚艷，甚至于陳舊。只有不怕和別人趨同的寫作者才可能真的獨(dú)一無二。為標(biāo)新立異所苦，人人如此，成為教條，難道這不是最大的雷同嗎？你說老年人傾向于枯竭，確實(shí)如此。但老年難道不是一種特別的存在嗎？誰都是第一次經(jīng)歷老年。忠實(shí)于你的老年吧，誠實(shí)面對，就有所獲。在這個(gè)意義上，我很懷疑那些趕時(shí)髦的老人，的確是力有不逮了。

中華讀書報(bào)：從1980年代的《有關(guān)大雁塔》到2021年的《奇跡》，跨度近40年?！跋蠕h”這個(gè)詞從貼在身上的標(biāo)簽變成了文學(xué)史的一個(gè)章節(jié)。您現(xiàn)在如何定義自己？

韓東：我早就以作品主義者自詡了。

中華讀書報(bào)：李敬澤說您一直走在“人少的地方”。如今那條路上的人更少了，還是變多了？您會(huì)感到孤獨(dú)嗎，還是說，這條路本就只適合一個(gè)人走？

韓東：孤獨(dú)談不上，最主要的還是窮，雖然是相對而言的。但除了真正的赤貧，窮的感受難道不都是相對的嗎？我們那代人只要是寫到今天的，無不發(fā)達(dá)了，我仍然在為生存焦慮。我說過，一個(gè)寫作者的生存并非只是肉體存活，還包括其作品的再生產(chǎn)，以及發(fā)表、展示、被評論的空間。再有一點(diǎn)，一個(gè)人還好說，但你也得為家人擔(dān)負(fù)起社會(huì)責(zé)任不是？因此有時(shí)我也會(huì)納悶，一個(gè)從不曾怠懈如我的寫作者何至于此？但想想那些我獲得的東西，比如自由自在，以及在寫作上自以為的進(jìn)展，也就釋然了?？ǚ蚩ㄕf過，成為一個(gè)隱士還不夠，還要成為一個(gè)死人。我或許可以補(bǔ)充：還要成為一個(gè)孤魂野鬼，那才徹底。但顯然我不想也不能如此。

中華讀書報(bào)：您的父親方之、哥哥李潮都曾在《青春》工作，能談?wù)勁c《青春》的緣分嗎？您如何看待這份雜志對自己的影響？

韓東：我父親是《青春》的創(chuàng)辦者，哥哥是《青春》編輯。最開始在上面發(fā)表詩歌的確有近水樓臺(tái)的意思，但也就到此為止了。也有相反的例子，當(dāng)年《雨花》主編葉至誠是我父親的好友，他就說過，哪怕是方之的兒子，他的詩我看不懂也堅(jiān)決不發(fā)。結(jié)果那批詩就真的被斃了。某種意義上，對我父親的文學(xué)故舊而言，我是個(gè)自我放逐者，在外面游蕩了近20年。一天葉兆言突然想起，韓東馬上也到了退休年齡，將來沒個(gè)公費(fèi)醫(yī)療怎么辦呢？如此，才在他的努力下，我進(jìn)入《青春》成了一名編輯。兆言是個(gè)大好人，從寫作到做人都是一個(gè)榜樣。

中華讀書報(bào)：您在南京生活了大半輩子，卻說“南京最大的特點(diǎn)是沒有特點(diǎn)”，寫的小說里也幾乎找不到南京的地標(biāo)。您如何評價(jià)地域?qū)ψ约旱挠绊懀恳粋€(gè)地方對寫作者的意義，是否通過地名來標(biāo)記？

韓東：南京當(dāng)然有特點(diǎn)。我說的“沒有特點(diǎn)”大概是不極端吧。像我這樣一個(gè)寫東西的人，在南京生活可能是最佳選擇——父母之邦，有好朋友，并且南京的文學(xué)氛圍比較寬宏大量，不那么本土和偏激。幫助我的貴人真不少，比如毛焰、畢飛宇、葉兆言、錢小華、馬鈴薯兄弟，就不一一列舉了。一個(gè)地方對寫作者的影響首先還是人吧，由具體的一些人所造就的氛圍。至于在作品中體現(xiàn)或不體現(xiàn)某個(gè)地方，在我是一件自然而然的事。我的寫作不那么南京，可能和我寫的東西及指向有關(guān)。

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中華讀書報(bào)：《奇跡》獲得魯迅文學(xué)獎(jiǎng)詩歌獎(jiǎng)——這個(gè)書名是怎么來的？您說“奇跡”指的是那些日常生活中容易被忽略的、但又確實(shí)存在的神圣時(shí)刻。

韓東：《奇跡》是詩歌結(jié)集，按慣例就是選擇其中一首詩的名字作為詩集名。選了一堆，隨后確定為《奇跡》。對奇跡的理解，一就是字面的意思，日常生活中不常見的顯現(xiàn)，另外就是日常生活本身就是奇跡——奇跡無處不在，只要你換個(gè)角度去看。比如說人活著難道不是一個(gè)奇跡嗎？卡夫卡和伏爾泰都說過，出生兩次并不比出生一次更令人驚奇，這是最好的注釋。出生兩次是我們通常認(rèn)為的奇跡，而出生一次我們早已司空見慣，但同樣是奇跡。

中華讀書報(bào)：您說過“寫詩的快感應(yīng)遠(yuǎn)離我”?！镀孥E》里有沒有哪首詩是“快感”之作？您判斷好詩的標(biāo)準(zhǔn)是什么？

韓東：我讀到過一位畫家也是修行者，一天他畫畫時(shí)突然開悟了，畫得那叫爽。事后有人問，在開悟的狀態(tài)里畫的那張畫是否更好？他回答：很一般。我認(rèn)為這是一個(gè)誠實(shí)的回答。一首詩在寫的時(shí)候是否有快感，和這首詩到底寫得怎么樣，是兩件事。我們經(jīng)常會(huì)依賴寫作的快感去判斷一首詩，我覺得是一個(gè)陷阱。應(yīng)該冷靜下來，或者完全忘記寫作過程，看自己的詩就像看別人的詩，就像第一次看見那樣。至于判斷的標(biāo)準(zhǔn)還真不好說，那是靠訓(xùn)練經(jīng)驗(yàn)和天賦來把握的東西。

詩在我看來就是一個(gè)語言的效率問題，在限定的空間里注入更多的面向和意義。我說過，詩歌的通俗定義就是一句頂一萬句，這很難?？梢源_定的是，那不是增加詩歌的空間就可以獲得的。以增加空間去獲取更多，無異于作弊，因?yàn)榍疤峋褪窍薅ǖ目臻g或有限的空間。

中華讀書報(bào)：《奇跡》收錄了您近一兩年來創(chuàng)作的125首詩歌新作。這些作品，直接、具體地觸及生活情狀，以清晰、樸素、簡潔的語言寫作瑣屑、平庸的日常性，其中不乏寫給毛焰、楊黎、錢小華等朋友的詩歌。情真意切，特別感人。當(dāng)您面對一位具體的朋友寫作時(shí)，那個(gè)他者的存在，是否會(huì)影響您的語言選擇或表達(dá)方式？

韓東：我那些致敬之詩和古人的唱和不同，比較隨機(jī)吧。有的內(nèi)容和這些友人相關(guān)，有的只是覺得需要表達(dá)一下友誼或感激，就將一首不怎么相關(guān)但自己覺得寫得還行的詩“獻(xiàn)給”對方。我沒有什么好東西送給朋友，也只是這些詩了。某首詩送給某人，這首詩還是我的，一種比較虛的方式，甚至華而不實(shí)，但有總比沒有要好。

中華讀書報(bào)：在您的寫作中，日常經(jīng)驗(yàn)是如何轉(zhuǎn)化為詩性的？您如何看待“日常”與“詩”之間的關(guān)系？

韓東：沒太想過這樣的問題。也許，我寫故我在吧。當(dāng)然，也不是任何日常都能入詩，或者勉強(qiáng)寫了也未見得成立。詩歌的成立對我來說是最重要的，這個(gè)成立就和日常拉開了極大的距離。因此之故，表達(dá)所謂的日常也非我的目的，雖然我常常從存在（我不太喜歡“日?！边@個(gè)概念）中獲取動(dòng)力。

中華讀書報(bào)：《奇跡》里的情感濃度明顯比以前更高，體現(xiàn)了您對“詩歌是抑制之道”這一理念的堅(jiān)持。作品中的情感是飽滿、飽和的，表達(dá)卻冷峻而節(jié)制。您一直刻意堅(jiān)守抑制之道嗎？

韓東：我的寫作并非無情感，我也從不信奉“零度寫作”。就此而言，詩歌在我是處理情感的一種方式，抑制可說是根本的美學(xué)。但我也沒有刻意抑制，只不過不加抑制的寫作在我的判斷中無一不是糟糕的，久而久之抑制就成了一種本能。也許近幾年我的詩更無所顧忌一些，那只是一種松弛，并非緊張而高亢的抒情。

中華讀書報(bào)：您在詩集編排上花了很大心思，按主題而非時(shí)間排列，像是第二次創(chuàng)作。您希望達(dá)到怎樣的效果，對讀者又有什么期待？

韓東：形式結(jié)構(gòu)無處不在，但開始的階段不同。有從一開始就設(shè)想一本書如果構(gòu)造的方式，也有，面對一堆“散詩”考慮如何通過編排進(jìn)行呈現(xiàn)，因此編輯才是一個(gè)專業(yè)。詩集編排最簡單的是按照寫作時(shí)間，也可以按題材或者主題編排，說是“二次創(chuàng)作”有點(diǎn)言過其實(shí)，也許這只是對呈現(xiàn)的一種負(fù)責(zé)任的做法而已。

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中華讀書報(bào)：您的寫作是在電腦或手機(jī)上進(jìn)行的嗎？您用過AI（人工智能）參與寫作嗎？

韓東：我在電腦上寫。AI不會(huì)參與我的寫作。

中華讀書報(bào)：人工智能生成內(nèi)容的廣泛應(yīng)用，會(huì)不會(huì)給您帶來創(chuàng)作層面的啟示或挑戰(zhàn)？

韓東：不構(gòu)成挑戰(zhàn)，因?yàn)槲业膶懽髟揪筒皇侵髁鞯摹?/p>

中華讀書報(bào)：在新媒體傳播格局下，您覺得詩人需要額外做出努力嗎？比方如何擺脫流量化表達(dá)，實(shí)現(xiàn)經(jīng)典性與傳播力的統(tǒng)一？

韓東：傳播方式的確在變化，但這并不是我能左右的事，我的任務(wù)就是把東西寫好。傳播永遠(yuǎn)傾向于熱門，對“經(jīng)典”的傳播也不例外。如何變得熱門不是我關(guān)心的，也無能力顧及。

中華讀書報(bào)：您認(rèn)為面對AI詩歌的批量生產(chǎn)，應(yīng)如何守護(hù)創(chuàng)作的主體性與精神深度，延續(xù)韓東式“誠實(shí)寫作”的文學(xué)品格？

韓東：AI的本質(zhì)是生意，以未來之名進(jìn)行的忽悠（大家竟然看不到這點(diǎn)）。它不可能是文學(xué)的未來。我的寫作從來不在這個(gè)賽道上，談不上針對性的維護(hù)或者保護(hù)。

中華讀書報(bào)：您的《奇跡》獲得魯獎(jiǎng)，有人說這是遲來的承認(rèn)。您在意這種承認(rèn)嗎？

韓東：獲得魯迅文學(xué)獎(jiǎng)，對我的物質(zhì)生活的確有所幫助。除此之外，我的寫作并無變化?！斑t來的承認(rèn)”是從哪個(gè)角度看待這件事呢？無論如何不是我的角度。但我也知道，這是在為我說話，類似的說法還有很多，比如不是我需要這個(gè)獎(jiǎng)，而是這個(gè)獎(jiǎng)需要我。好意我照單全收，只是不會(huì)從這些角度看待問題。