01

關(guān)于自身

韓松剛：第一次萌生寫作的念頭，大概是什么時(shí)候？

魏思孝：應(yīng)該是在高考結(jié)束后的那個(gè)暑假，有一天下午，實(shí)在百無(wú)聊賴，去村里的小賣部買了一沓稿紙，回到家后在桌子上鄭重其事地開始寫。寫了不到一頁(yè)紙，覺得自己的字太丑了，就沒有再寫下去。我當(dāng)時(shí)想寫青春類的小說，就是經(jīng)常在《讀者》《意林》《知音》之類的雜志上看到的描寫情竇初開的那種小說。

韓松剛：這種念頭的起因是什么？是源于外部，還是來自自身？

魏思孝：一方面，我當(dāng)時(shí)處在對(duì)美好情感充滿幻想的青春期中；另一方面，我在高中已經(jīng)開始看小說，有了閱讀的經(jīng)驗(yàn)。任何寫作的沖動(dòng)都源自個(gè)人情感，想抒發(fā)自己的情緒。

韓松剛：有想過自己會(huì)成為一名作家嗎？

魏思孝：在我生長(zhǎng)的環(huán)境中成為一名作家肯定是不容易的，要有非常廣的見識(shí)，博覽群書，有一定的知識(shí)積淀。我身邊的人在我有了作家的頭銜后，也想不明白我怎么成作家了，學(xué)習(xí)又不好，語(yǔ)文又不好，字又認(rèn)不全。到現(xiàn)在為止，我也只能認(rèn)為自己是一個(gè)寫小說的，其他的文體都不擅長(zhǎng)，也寫不好。我心目中作家的意義更廣泛，他要擔(dān)負(fù)起一定的社會(huì)責(zé)任，還要為公共發(fā)聲。

韓松剛：你覺得寫作給你帶來了什么？

魏思孝：對(duì)照我的出身和能力，寫作帶給我名聲，還有一定的社會(huì)地位——起碼比較受人尊重，現(xiàn)在我的收入也都來源于寫作。如果我不寫作，可能會(huì)在附近的廠子里上班。相比體力勞動(dòng)，我通過寫作已經(jīng)得到不少了。以上都是從物質(zhì)層面來說，務(wù)虛一點(diǎn)來講，寫作讓我審視自己的生活，對(duì)外界保持著關(guān)注，讓自己的思維不至于過于窄化。

韓松剛：寫作過程中最大的困擾是什么？

魏思孝：最大的困擾肯定是無(wú)法把頭腦想象出來的文字完全還原成現(xiàn)實(shí)，寫作是一個(gè)減損的過程，而且，本來在腦海中想象的這種文字，不一定是多么優(yōu)秀的，在還原的過程當(dāng)中還有減損，相當(dāng)于又打了一個(gè)折扣。歸根結(jié)底來講，還是自己的寫作能力不足，又很難突破。而且隨著年齡增長(zhǎng)，就會(huì)覺得，外界的紛擾也多，很難達(dá)到那種沉浸式的忘我的狀態(tài)。

韓松剛：那你如何解決這些困擾？

魏思孝：一開始我覺得熟能生巧是一個(gè)辦法，隨著年歲的增加，寫作肯定會(huì)越來越熟練，但是后來發(fā)現(xiàn)，就算寫作的時(shí)間再長(zhǎng)，當(dāng)你面對(duì)一部新的小說，想去表達(dá)新的內(nèi)容，困難還是沒辦法解決。作家提高的所有方法，都會(huì)被歸結(jié)為四個(gè)字，多讀、多寫。作為一個(gè)有追求的寫作者，每次面對(duì)一部新的小說，還是要從零開始。

韓松剛：你最喜歡的作家是誰(shuí)？

魏思孝：我這幾年最喜歡的是美國(guó)女作家安妮·普魯，反復(fù)看她的小說，從中能感受到自己技藝的進(jìn)步。去年看過德國(guó)女作家埃爾克·海登萊希的《背對(duì)世界》，對(duì)我很有啟發(fā)。最近我在讀喬納森·弗蘭岑的《自由》，雖然還沒看完，但是能感受到有一些新的東西在觸動(dòng)我。喜歡的作家都是階段性的，希望在不久的將來能遇到更有觸動(dòng)的。

韓松剛：哪位作家對(duì)你的寫作影響最大？這種影響主要體現(xiàn)在什么地方？

魏思孝：回看自己的寫作生涯，對(duì)我影響最大的作家應(yīng)該是韓東。他的小說風(fēng)格讓我感覺特別舒服。如果做一個(gè)對(duì)照，就像在看杜琪峰的電影，單純的藝術(shù)性的享受。從2005年在我們縣城的新華書店買到他的小說集《明亮的疤痕》到現(xiàn)在大概有二十年的時(shí)間，他的寫作對(duì)我有很多的啟發(fā)。

除了他的作品本身，還有他的一些文學(xué)觀念和對(duì)寫作的理解。比如關(guān)于小說寫作：“實(shí)際上，任何文學(xué)都是‘假’，用寫實(shí)抑或虛構(gòu)這對(duì)概念來衡量小說都比較虛妄。我們可以說，任何小說都是虛構(gòu)，都具有強(qiáng)烈的主觀和文飾色彩?，F(xiàn)實(shí)主義強(qiáng)調(diào)的不過是‘現(xiàn)實(shí)邏輯’，這個(gè)是需要反對(duì)的，在小說寫作中只有小說敘述的邏輯，或者以此為尊為大，反常、怪誕都是小說必不可少的因果構(gòu)造?！彼劦綄?duì)AI、機(jī)器與寫作的理解：“機(jī)器或許比人類更聰明，更冠冕堂皇，更文采飛揚(yáng)，但沒有毛病，沒有創(chuàng)傷，沒有‘業(yè)’，沒有偶然性的介入，其價(jià)值還是二流的。哪怕是一只陶罐，手工比機(jī)器制造的值錢就是這個(gè)道理。當(dāng)然結(jié)局可能相當(dāng)可悲，我們除了個(gè)人印記，一切都已蕩然無(wú)存?！狈泊朔N種，我吸取韓東的觀點(diǎn)，讓自己的小說創(chuàng)作更為自洽，這對(duì)我很重要。

韓松剛：還有其他你喜歡的作家嗎？

魏思孝：現(xiàn)在能想到的有美國(guó)的作家雷蒙德·卡佛、理查德·福特，我剛讀完《他們之間——回憶我的父親母親》。國(guó)內(nèi)喜歡南京的作家多一點(diǎn)，包括顧前、曹寇。還有王小波、劉震云，第三代詩(shī)人楊黎、何小竹那一批。我也喜歡羅貝托·波拉尼奧的小說《地球上最后的夜晚》，他那種像寫小說梗概的節(jié)奏我比較喜歡。

韓松剛：你覺得是閱讀還是生活本身對(duì)你的寫作影響更大？

魏思孝：閱讀和生活本身，就像表和里的關(guān)系。通過閱讀，能了解不同的寫作手法，尋找一個(gè)角度去敘事，提高技藝。但是，如果一個(gè)人只學(xué)到了這些技藝和皮毛，沒有對(duì)生活本身的感觸和感悟，寫作會(huì)空洞無(wú)物。反之，如果只是有感觸，沒有好的寫作技藝，寫出來的東西也可能會(huì)打動(dòng)人，即所謂的質(zhì)樸。我覺得閱讀給我的影響更大吧，我的生活就是普通的生活，如果現(xiàn)實(shí)生活更“精彩”一些，我寫出來的東西應(yīng)該更有趣，這么說，我應(yīng)該多去創(chuàng)造“精彩”的生活。

韓松剛：你覺得自己是一個(gè)怎樣的人？

魏思孝：我是一個(gè)善良的人，比較容易共情別人，但性格中也有很多弱點(diǎn)。比如，脾氣比較暴躁，做事不太有耐心。對(duì)人的要求會(huì)比較高一些，不夠?qū)捜荨Ｈ毡驹O(shè)計(jì)師山本耀司有一段話，“‘自己’這個(gè)東西是看不見的，撞上一些別的什么，反彈回來，才會(huì)了解‘自己’。所以，跟很強(qiáng)的東西、可怕的東西、水準(zhǔn)很高的東西相碰撞，然后才知道‘自己’是什么”。有時(shí)候，我們其實(shí)并不了解自己，只有你面對(duì)困境的時(shí)候，做出什么樣的反應(yīng)和行為，才能讓你不斷了解自己。

韓松剛：生活中的你和寫作中的你，最大的不同是什么？

魏思孝：寫作是觀察別人的生活和別人的事情，你會(huì)感到自己是一個(gè)非常理智和理性，能看透一些道理的人。但實(shí)際上，作為生活當(dāng)中的個(gè)體，我們常常處于一種非常茫然和不知所措的狀態(tài)。你對(duì)生活其實(shí)沒有那么了解，或者說即使了解也未必能做出一個(gè)明智的選擇。我覺得這是一個(gè)最大的不同。而且作為一個(gè)寫作者，依據(jù)你寫出的小說，讀者總會(huì)覺得你應(yīng)該是一個(gè)對(duì)生活有辦法的人。但實(shí)際上我并不是。寫小說，你會(huì)具有一種神性。也有一種說法，小說其實(shí)就是為了處理人性當(dāng)中模糊的地帶。如果把事情都看得特別清楚明白，沒有懷疑的態(tài)度，那其實(shí)沒辦法寫小說。就是因?yàn)榭吹搅四敲炊嗍虑?，?duì)生活有那么多表達(dá)，想敘述這些事情，才產(chǎn)生了文學(xué)吧。

韓松剛：簡(jiǎn)單說說你的教育背景。

魏思孝：我從小就是一個(gè)比較愚笨的人，學(xué)習(xí)能力很一般。小學(xué)基本是倒數(shù)，初中中游。小學(xué)、初中、高中，我上的都是很一般的學(xué)校，包括大專，學(xué)的歷史教育。主要還是靠后來自學(xué)，喜歡閱讀，讀文史類的書。我缺乏實(shí)用的思維技巧，都是特別感性地去閱讀，除了文學(xué)，在其他方面我好像不是那么喜歡去鉆研。

韓松剛：這些教育經(jīng)歷對(duì)你的寫作起了什么作用？

魏思孝：我覺得歷史對(duì)我一個(gè)很重要的啟發(fā)就是研究人，喜歡看不同的人在不同處境下怎么樣。最近這兩年我比較喜歡那種“微型史觀”類型的著作，比如史景遷的書，還有沈艾娣的《夢(mèng)醒子》，最近看唐元鵬的《江南困局》，了解古代一些士大夫的樣態(tài)。歸根結(jié)底，過去的歷史有很多謎團(tuán)，我想知道那時(shí)候的人是怎樣生存的?，F(xiàn)在寫小說，也是想記錄當(dāng)下我們這些普通人是怎么樣生存的。

韓松剛：你現(xiàn)在在高校擔(dān)任駐校作家，教人寫作和自己寫作最大的差別是什么？

魏思孝：文學(xué)不是能教出來的，如果一個(gè)人對(duì)文學(xué)沒那么熱愛，不愿意寫東西，怎么教也沒用。如果一個(gè)人熱愛文學(xué)并想從事寫作，就是多讀多寫?，F(xiàn)在面臨的問題就是大部分人對(duì)文學(xué)不感興趣，但這種不感興趣其實(shí)是一個(gè)正常的狀態(tài)。我很想把一些道理、覺得重要的事情告訴學(xué)生，但是可能學(xué)生這時(shí)候并不感興趣。不過，我覺得拿出一部分時(shí)間來共讀那些人類“美好”的文字，了解他們表達(dá)情感的方式，提高自己的共情能力，也就可以了。

韓松剛：我看了你最新的創(chuàng)作自述，你的寫作生涯也不那么順暢，你覺得原因是什么？

魏思孝：最主要的原因是自己不是一個(gè)天才，如果是一個(gè)天才，像蘭波、塞林格這樣的，可能好的東西一寫出來，就會(huì)得到認(rèn)可。但我覺得大部分作家的寫作生涯都談不上順暢，總是有一段學(xué)徒期。而且，我越來越覺得年少成名不一定是一件好事情。如果只是天賦比較好，很早品嘗到名和利，會(huì)錯(cuò)誤地認(rèn)為這樣的寫作路數(shù)就是正確的，有可能誤入歧途。另一個(gè)重要原因是，寫作者的審美取向很重要，得慢慢建立一種正確的或者說適合自己的文學(xué)審美，再去解決一些基本的寫作問題，再通過寫作實(shí)踐意識(shí)到自己的一些問題，再進(jìn)行修正。和當(dāng)下或者是同時(shí)代的一些作家相比，我已經(jīng)算是運(yùn)氣比較不錯(cuò)的，包括出書、發(fā)表，也得到了一些認(rèn)可。

韓松剛：當(dāng)寫作不順暢的時(shí)候，你會(huì)怎么辦？

魏思孝：沒有太順暢的時(shí)候。不順暢也要坐在電腦前面硬寫?？纯磿ㄟ^閱讀找到一種合適的表達(dá)方式和狀態(tài)。但是寫作不可能只依賴靈感。在寫作處于困難之中，但依然持續(xù)寫作的過程中，有超過之前預(yù)期的、意料之外的東西，這才算是靈感。

韓松剛：每寫一篇小說的時(shí)候，你是怎么想的，是如何構(gòu)思的？

魏思孝：比如，我這段時(shí)間在寫一個(gè)短篇小說。小說中，一個(gè)男人想離婚，他的朋友想?yún)⑴c到他的重大決策中，就讓他來住了兩天，交流這個(gè)問題。但是在寫的過程當(dāng)中，我才逐漸地琢磨到我要表達(dá)的其實(shí)是一個(gè)男性的困境，關(guān)于婚姻之類。當(dāng)然，短篇小說有時(shí)候不需要太完整的構(gòu)思，就這樣去寫，在寫的過程中逐漸明晰要表達(dá)的內(nèi)容。寫作就像探險(xiǎn)，還挺有意思。如果寫長(zhǎng)篇，還是盡量要有一個(gè)完整的構(gòu)思，但在具體寫的過程當(dāng)中，對(duì)每個(gè)章節(jié)也會(huì)進(jìn)行一些微調(diào)。短篇我會(huì)注重自己個(gè)人的感受，生活當(dāng)中或者身邊比較親密的朋友的感受。但是長(zhǎng)篇會(huì)放得離自己的生活遠(yuǎn)一點(diǎn)，觀察其他人的生活。

韓松剛：你基本上都是使用電腦寫作，有嘗試過手寫嗎？你覺得這兩種方式會(huì)影響到寫作本身嗎？

魏思孝：在寫一個(gè)非常重要的或者是比較有難度的文章時(shí)，我會(huì)從手寫開始，這樣能沉得住心去構(gòu)思。一般情況下，我寫一部長(zhǎng)篇，開始的時(shí)候會(huì)用手寫。但是進(jìn)入狀態(tài)后，還是用電腦寫。手寫和電腦寫確實(shí)有些不同。

韓松剛：你會(huì)堅(jiān)持每天都寫嗎？

魏思孝：如果進(jìn)入了寫作的狀態(tài)，比如短篇已經(jīng)開頭了，沒有特殊情況，就會(huì)每天寫一兩千字。遇到困難也會(huì)硬寫。進(jìn)入長(zhǎng)篇的寫作，因?yàn)榭缍缺容^長(zhǎng)，盡量每天保證一兩千字的份額。如果外出，只能中斷。寫短篇和短篇之間，會(huì)有那么幾天來進(jìn)行構(gòu)思，這段時(shí)間比較難熬。如果進(jìn)入狀態(tài)了，每天堅(jiān)持去寫，倒不覺得是一件困難的事情。而且，每天完成了份額，自己也覺得很開心。當(dāng)然了，寫的過程當(dāng)中肯定是愁眉苦臉，罵罵咧咧，總覺得不滿意。每天堅(jiān)持去寫作也是我的一種生活方式。

韓松剛：這種重復(fù)會(huì)讓你無(wú)聊乏味嗎？

魏思孝：單看這個(gè)行為，肯定是重復(fù)的。但具體到寫的內(nèi)容，每一次寫作都會(huì)有不同的地方，不同的挑戰(zhàn)，需要處理不同的素材。能在這種細(xì)微當(dāng)中，感受到自己的變化，倒不覺得無(wú)聊和乏味。生活本身就是乏味和無(wú)聊的，恰恰小說寫作，我覺得還挺有意思的。

韓松剛：是什么讓你下定決心專心從事寫作？

魏思孝：開始從事寫作，二十來歲，覺得自己也沒有什么特別的能力，就試試靠寫作養(yǎng)活自己。寫的過程當(dāng)中，發(fā)現(xiàn)越來越熱愛，恰好還能帶來收入。我慢慢地也發(fā)現(xiàn)自己還挺擅長(zhǎng)做這個(gè)事情，當(dāng)然這個(gè)擅長(zhǎng)加個(gè)引號(hào)，是相對(duì)于做別的，我更擅長(zhǎng)這個(gè)。寫作會(huì)讓自己投入進(jìn)去，有那么一件能沉下心投入進(jìn)去的事情，比較美好。

韓松剛：作為一位專職的寫作者，會(huì)不會(huì)有一種寫作上的焦慮？

魏思孝：寫作上的焦慮主要來自對(duì)自身能力的不滿意。當(dāng)然，一個(gè)嚴(yán)格要求自己的寫作者，很難有那種滿意的時(shí)刻。滿意也代表著可能沒有太多進(jìn)步的空間了。也許正是因?yàn)檫@種焦慮，才讓寫作者不斷地提高和進(jìn)步吧。

韓松剛：如何擺脫這種焦慮？

魏思孝：如果對(duì)寫作沒有追求的話，肯定就不焦慮了。如果沒有這種持續(xù)的追求，也沒有寫作的必要了?；蛘哒f，你不再熱愛這件事情，就不會(huì)焦慮了。

韓松剛：你對(duì)自己現(xiàn)在的創(chuàng)作狀態(tài)滿意嗎？小說創(chuàng)作過程中，你最在意的是什么？

魏思孝：相比過去，現(xiàn)在的狀態(tài)應(yīng)該是處在比較好的階段。一方面，我還有表達(dá)的欲望，還有新的題材想要嘗試，還想要寫出更好的東西來；另一方面，也沒有過去那種特別大的焦慮了。我已經(jīng)獲得了一定的認(rèn)可，多少會(huì)變得從容一點(diǎn)；而且我還沒有受太多外界的干擾，保持著一個(gè)比較平和的心境。我現(xiàn)在的態(tài)度，就是在這種不斷寫“爛”作品的過程當(dāng)中，有足夠的幸運(yùn)能寫出一部比較不錯(cuò)的。隨著年歲的增長(zhǎng)，你看到的東西越來越多，就會(huì)意識(shí)到之間的差距。有時(shí)候這種差距靠能力是很難彌補(bǔ)的，只能寄希望于有足夠好的運(yùn)氣。

韓松剛：你覺得目前為止，你最滿意的作品是哪部？為什么？

魏思孝：從文學(xué)的層面來講，我最滿意的肯定是《土廣寸木》。當(dāng)然外界反饋更好的是《王能好》。從小說技藝和表達(dá)的深度上來講，還是《土廣寸木》。

韓松剛：在獲得寶珀理想國(guó)文學(xué)獎(jiǎng)之后，你的寫作和生活有什么變化嗎？

魏思孝：知名度提高，受關(guān)注了，工作的機(jī)會(huì)多一點(diǎn)。還有一個(gè)最重要的變化，心態(tài)上的平和。在接近四十歲的年紀(jì)，得到了一個(gè)自己很認(rèn)可的獎(jiǎng)，變得更有底氣，繼續(xù)在寫作上深耕。雖然寫作者經(jīng)常會(huì)講外界的評(píng)價(jià)不重要，實(shí)際上，外界的認(rèn)可會(huì)讓寫作者保持一個(gè)更加健康的心態(tài)去寫作。長(zhǎng)期處于被忽視的狀態(tài)，心態(tài)會(huì)失衡的。內(nèi)心有對(duì)名和利的渴望，如果還沒得到，如何去討論淡泊？

韓松剛：獲獎(jiǎng)對(duì)你最大的影響是什么？

魏思孝：最大的影響可能就是獎(jiǎng)金對(duì)生活上的一種幫助。其他方面的話，我覺得該寫什么還是要寫什么，不會(huì)說得了這個(gè)獎(jiǎng)就不想寫了，或者變得更有能力去寫。對(duì)外界來講，熟悉你的人還是認(rèn)可你寫的東西，不熟悉你的人會(huì)因?yàn)槟愕昧诉@個(gè)獎(jiǎng)以后，覺得你變得厲害了。其實(shí)放長(zhǎng)遠(yuǎn)來看，也不會(huì)有太大的影響，這只是階段性的。

韓松剛：你最想拿的獎(jiǎng)是什么？

魏思孝：只要是公正、公平又權(quán)威的獎(jiǎng)，我都會(huì)非常喜悅，就算獎(jiǎng)項(xiàng)不太有知名度。當(dāng)然，若考量各方面的利益，肯定是諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)。

 02

關(guān)于小說

韓松剛：下面我們具體聊聊你的小說。這一次，我集中看了六部，《余事勿取》《都是人民群眾》《王能好》《沈穎與陳子凱》《土廣寸木》《時(shí)運(yùn)》。我覺得每一部都有自己的特色。你會(huì)回看這些作品嗎？

魏思孝：基本上在出版之后會(huì)翻一翻，但是很少仔細(xì)看。也沒有什么必要去看，寫得好的地方，寫得不好的地方，也就那樣了。

韓松剛：你覺得自己的小說創(chuàng)作有變化的脈絡(luò)嗎？

魏思孝：肯定有，大概分為兩個(gè)方面，一方面是關(guān)注的題材，從最開始關(guān)注小鎮(zhèn)青年，自身的心情和狀態(tài)，包括同齡群體，到后來開始寫《余事勿取》《都是人民群眾》，主要關(guān)注農(nóng)村。另一方面是寫作手法和技藝的提高，能越來越精準(zhǔn)地去表達(dá)一些事情，不像過去，只是追求一種文字上的順暢。

韓松剛：你覺得你現(xiàn)在的小說和早期的小說比，最大的變化是什么？

魏思孝：早期的小說各種問題太多了。最大的變化是寫得更好、更講究了。但是現(xiàn)在的寫作狀態(tài)肯定和二十多歲那時(shí)候不能比。那會(huì)兒只關(guān)注情緒的抒發(fā)，寫起來更有快感，沒有太多的思想包袱，現(xiàn)在可能在意的東西多，進(jìn)步了之后，會(huì)將各個(gè)方面考慮得更全面一些。

韓松剛：這種變化是自覺的還是無(wú)意識(shí)的？

魏思孝：還是自覺想去改變的，不滿足于過去的寫作。隔幾年就會(huì)有一種這樣的狀態(tài)。從2010年左右開始寫小鎮(zhèn)青年，到2017年左右，感覺陷入了重復(fù)，又寫到了2025年，鄉(xiāng)村題材也寫了很多年。雖然中間也涉及情感題材的變化，但主要還是寫鄉(xiāng)村題材?，F(xiàn)在也想要有新的選材上的突破。

韓松剛：你的小說中，有虛構(gòu)的內(nèi)容，也有非虛構(gòu)的內(nèi)容，你是如何處理這兩者之間的關(guān)系的？

魏思孝：人類學(xué)學(xué)者箭內(nèi)匡有一段話，大意是，“事實(shí)”雖然是臆斷、偏見的對(duì)立面，卻不見得是“虛構(gòu)”的對(duì)立面?！疤摌?gòu)”是現(xiàn)在進(jìn)行時(shí)，而事實(shí)是過去分詞。虛構(gòu)一直朝著各種可能性展開，而事實(shí)只不過是在這個(gè)過程中，被強(qiáng)行截?cái)?、記錄下來的東西。

這也是我想表達(dá)的，且更準(zhǔn)確簡(jiǎn)潔。寫小說對(duì)我來講是一種對(duì)過去生活的審視，也是一種梳理，從中我更能感受到時(shí)間的力量。以寫小說的心態(tài)去創(chuàng)作，即使用了一些真實(shí)的人物素材，在寫的過程當(dāng)中也會(huì)有意識(shí)往虛構(gòu)的方面去寫，添加很多東西。以非虛構(gòu)的心態(tài)去創(chuàng)作，雖然不了解人物和素材，在寫的過程當(dāng)中，也會(huì)盡可能去接近現(xiàn)實(shí)的真相一種。這是兩種完全不同的創(chuàng)作動(dòng)機(jī)。

韓松剛：你怎么認(rèn)識(shí)你和“淄博”“南京”兩個(gè)地方的關(guān)系？包括生活中的和小說中的。

魏思孝：淄博是我出生和生活的地方，小說素材和人物多來源于此。從文學(xué)上來講，南京更像是我文學(xué)的家鄉(xiāng)，我喜歡的很多作家是南京的，小說中有關(guān)于南京的一種氣息。南京人的口頭禪我覺得很直接，也很可愛。婁燁電影里邊的南京我也很喜歡，比如《春風(fēng)沉醉的夜晚》。

韓松剛：早期的小說中，很多背景都是旅館，是故意放到這樣一個(gè)空間中去展開嗎？

魏思孝：我有那種住旅館的經(jīng)歷，一晚三四十元的小旅館。旅館對(duì)于一個(gè)青年來說是一個(gè)很好的意象，是會(huì)發(fā)生故事的地方。它代表著孤獨(dú)和寂寞。陌生人聚集的地方有利于故事發(fā)展。但我?guī)状巫÷灭^的經(jīng)歷都不是特別友好。一方面是我當(dāng)時(shí)的狀態(tài)不太好，另一方面是住的大通鋪環(huán)境比較惡劣。再者，身處外地自己的心境也很悲傷。

韓松剛：你的小說中，彌漫著一種“死亡”的氣息，為什么如此迷戀“死亡”敘事？

魏思孝：二十來歲的時(shí)候頻繁寫到死亡的情節(jié)，主要是表現(xiàn)年輕人沒有希望。一個(gè)內(nèi)心柔弱的年輕人，難以融入社會(huì)的時(shí)候，最溫和的反抗可能就是自我毀滅。后來頻繁寫到鄉(xiāng)村，鄉(xiāng)村是熟人社會(huì)，死亡就在身邊，會(huì)頻繁知道。有些讀者不太理解為什么我寫的農(nóng)村那么多死亡，因?yàn)槭鞘烊松鐣?huì)。一個(gè)大的社區(qū)，上萬(wàn)人，死亡肯定也頻繁發(fā)生，只是在那種互不相識(shí)的環(huán)境下，你不知道有人死亡。

韓松剛：除了這種死亡的纏繞，還有一種無(wú)力感，這種無(wú)力感會(huì)影響你的小說創(chuàng)作嗎？

魏思孝：這種無(wú)力感是每個(gè)人都有的，可能每個(gè)人的對(duì)待方式不太一樣。我們不可能都心想事成，我們都會(huì)面臨愛而不得。寫作者有時(shí)是生活中的弱者，會(huì)著迷于這種無(wú)力感。生活中的強(qiáng)者面對(duì)這種無(wú)力感會(huì)積極改變。我比較著迷于個(gè)體的無(wú)力感，或者是在困境當(dāng)中會(huì)是什么樣的一種狀態(tài)。

韓松剛：這種無(wú)力感可能也是人在這個(gè)時(shí)代的一種處境，你覺得呢？

魏思孝：也未必，無(wú)力是一種正常的狀態(tài)。并不是說當(dāng)下這個(gè)時(shí)代讓人感覺無(wú)力?？赡芪揖褪沁@樣的一種價(jià)值觀吧。

韓松剛：你覺得通過寫作能夠擺脫這種無(wú)力感嗎？

魏思孝：在生活當(dāng)中很無(wú)力，但在寫作當(dāng)中能操控人物的命運(yùn)，會(huì)覺得有能把握的東西。寫作不需要和別人進(jìn)行團(tuán)隊(duì)協(xié)作，是可以憑自己完成的一件事情，不管這個(gè)小說好壞，都在你的能力范圍之內(nèi)。

韓松剛：你小說中的人物，很多都是重復(fù)的，是有意這樣設(shè)計(jì)的嗎？

魏思孝：鄉(xiāng)村題材當(dāng)中的一些人物，他們?cè)褪峭粋€(gè)人，只是在不同的小說當(dāng)中出現(xiàn)。短篇小說有些人物名字一樣，一方面是為了省事，另一方面可能就是他們的狀態(tài)很相似。

韓松剛：這些人物虛構(gòu)的多，還是從生活中截取的原型多？

魏思孝：有些有原型，有些有一個(gè)參照物，好多人物的原型匯集到一個(gè)人物身上，又不同于這些原型，這些原型只是提供了一個(gè)外觀、性格的參照，人物并不是完全照搬于現(xiàn)實(shí)。

韓松剛：我覺得你是一個(gè)小說結(jié)構(gòu)意識(shí)特別強(qiáng)的作家。是這樣吧？

魏思孝：我對(duì)小說的理解就是，掌握到的素材需要一個(gè)合適的容器放進(jìn)去，這個(gè)容器就是小說的結(jié)構(gòu)，用什么結(jié)構(gòu)去盛放這些素材，讓讀者能讀下去。是用罐子去裝，還是用盆兒去盛，還是用花瓶去裝，方式不一樣。但有一個(gè)基本的原則，就是一定不要形式大于內(nèi)容。只有一個(gè)好的結(jié)構(gòu)，內(nèi)容空洞無(wú)物，這樣不行。還是需要形式和內(nèi)容相得益彰。

韓松剛：這種結(jié)構(gòu)意識(shí)源于什么？

魏思孝：我覺得主要還是和自己的審美、閱讀有關(guān)，自己不是科班出身，不是那種從一開始讀那么多傳統(tǒng)意義上的小說的作家。對(duì)我來講，文學(xué)啟蒙是從王小波還有第三代詩(shī)人開始的，他們就不太注重于寫作的條條框框，注重隨性。從個(gè)體來講，我肯定不喜歡那種循規(guī)蹈矩的敘述，在意外在的形式。

韓松剛：你的每一部長(zhǎng)篇，結(jié)構(gòu)都不一樣。為什么要這樣來處理？可以舉例來談一談嗎？

魏思孝：還是剛才說的，形式和內(nèi)容要相得益彰。寫《余事勿取》的時(shí)候，以罪案作為一個(gè)核心連接的點(diǎn)，把人物的最后三天寫出來。寫《王能好》，是寫完每個(gè)章節(jié)后，覺得還不盡興，在下邊又單獨(dú)寫了一個(gè)人物小傳。雖然王能好是主角，在現(xiàn)實(shí)生活當(dāng)中，那些分岔出去的人物也值得記錄。每個(gè)人都是自己生活當(dāng)中的主角。

韓松剛：你怎么認(rèn)識(shí)長(zhǎng)篇小說的結(jié)構(gòu)問題？

魏思孝：現(xiàn)在我們對(duì)小說結(jié)構(gòu)的認(rèn)知和之前也不太一樣。過去我們認(rèn)為一部長(zhǎng)篇小說要有一個(gè)完整的故事脈絡(luò)和貫穿始終的主要人物。拿《土廣寸木》舉例子，它結(jié)構(gòu)松散，每個(gè)章節(jié)的主題不一樣，不像過去那種有串聯(lián)下來的主要人物。但是，它是在村莊的統(tǒng)一主題之下寫的。每個(gè)作者在處理新的小說主題上都會(huì)有不同，結(jié)構(gòu)要跟著主題走。

韓松剛：和敘事方式、表達(dá)內(nèi)容比起來，你是不是更加在意長(zhǎng)篇小說的結(jié)構(gòu)？

魏思孝：確定了一個(gè)整體的結(jié)構(gòu)之后，怎么去描述素材呢？這又產(chǎn)生了敘述的方式問題。我覺得敘述方式最重要的是保持邏輯的連貫性。我更在意寫作的切入點(diǎn)，從哪一個(gè)角度敘述，怎么能達(dá)到結(jié)構(gòu)和內(nèi)容的相得益彰。這個(gè)很重要，也比較消耗精力去構(gòu)思。

韓松剛：從結(jié)構(gòu)的維度，你最滿意哪一部作品？為什么？

魏思孝：目前來講，更滿意《土廣寸木》的結(jié)構(gòu)，它分為上下兩部分。上部處理了一些我思考了好多年的主題，比如怎么寫春節(jié)，我以農(nóng)村過年發(fā)放大米、花生油等福利作為切入點(diǎn)?！痘熳印愤@個(gè)章節(jié)，以一個(gè)農(nóng)村廠房的變遷串聯(lián)起來二三十年中這些人物的命運(yùn)。到了下半部分，以一年十二個(gè)月為章節(jié)，描寫一個(gè)村莊的變化。

韓松剛：你覺得青年作家應(yīng)更注重內(nèi)容還是在意結(jié)構(gòu)？這是兩種不同的寫作路徑。

魏思孝：一個(gè)年輕的寫作者一開始肯定更注重形式，覺得先鋒、時(shí)髦，他還沒有積累出足夠的內(nèi)容，需要以形式先聲奪人。但隨著寫作的深入，會(huì)發(fā)現(xiàn)只注重形式會(huì)讓小說顯得大而不當(dāng)，內(nèi)核是虛弱的。重形式還是重內(nèi)容，的確是兩種不同的寫作的方向。

韓松剛：你的小說基本以小鎮(zhèn)和鄉(xiāng)村中的普通人物為中心，會(huì)覺得單調(diào)嗎？

魏思孝：單調(diào)，但是沒辦法，每個(gè)寫作者所熟悉的生活和群體很難改變。我也很想寫官員這個(gè)層面，但是我對(duì)官場(chǎng)不了解，寫出來的東西肯定是非常淺的。每個(gè)寫作者都有自己擅長(zhǎng)和不擅長(zhǎng)的?，F(xiàn)在還是考慮在擅長(zhǎng)的領(lǐng)域?qū)懙酶靡稽c(diǎn)。不能什么都要，什么都要，結(jié)果就是什么都處理不好。

韓松剛：想沒想過寫一些鄉(xiāng)村、小鎮(zhèn)之外的生活？

魏思孝：最近這兩年考慮寫一下縣城，畢竟從農(nóng)村出來，在城市生活了十來年，在慢慢尋找一種表達(dá)方式。

韓松剛：你怎么看待你小說中對(duì)“愛情”的書寫？

魏思孝：其實(shí)和個(gè)人的欲望、情感都有關(guān)系。男作家和女作家在這方面探討的維度不太一樣。但是目前來講，我處理不太好。我關(guān)注的人的狀態(tài)，更重視生存這個(gè)方面，在情感方面還是比較薄弱一點(diǎn)。

韓松剛：你覺得在你的小說中，“愛情”還有意義嗎？

魏思孝：有意義。小說歸根結(jié)底是人學(xué)，研究人的情感，在所有的情感當(dāng)中，愛情肯定是一個(gè)很重要的組成部分。

韓松剛：對(duì)于鄉(xiāng)村生活，你最大的感受是什么？

魏思孝：第一，鄉(xiāng)村生活肯定有很多不便，物質(zhì)上的不便。第二，熟人社會(huì)會(huì)有一些外界的干擾。我還挺適應(yīng)在鄉(xiāng)村生活的。我本身也不喜歡熱鬧，這種熟人社會(huì)，大家從小就認(rèn)識(shí)，知道你是什么樣的人，相處起來相對(duì)比較簡(jiǎn)單。最主要的是，我也不是那種特別在意外界看法的人。還有一個(gè)最大的感受，作為一個(gè)寫作者，有這樣的一種環(huán)境，能去固定觀察一些人的生活軌跡，其實(shí)挺有利于寫作的。

韓松剛：在小說中，你如何去表達(dá)、傳遞這種感受？

魏思孝：最基本的一點(diǎn)就是不粉飾，也不刻意獵奇，有什么樣的感觸和感想，提煉、抓取出來。我本身也是村民的一分子，帶有我個(gè)人的真實(shí)感受。

韓松剛：你覺得自己筆下的鄉(xiāng)土生活和同時(shí)代作家的鄉(xiāng)土生活有什么不同嗎？

魏思孝：從根本上來講，這幾十年鄉(xiāng)村生活的變化，主要是外在的生活條件上的變化。從人的精神世界或者內(nèi)心來說變化其實(shí)不太大。人還是那樣的人，不僅是鄉(xiāng)村，我們同時(shí)代整個(gè)社會(huì)也一樣，物質(zhì)條件提高了，但是人沒有多大的變化。不同主要源于不同的作家關(guān)注的視角和內(nèi)容有區(qū)別。

 03

關(guān)于這代人

韓松剛：中國(guó)的鄉(xiāng)土小說傳統(tǒng)對(duì)你的寫作有影響嗎？

魏思孝：我確實(shí)沒有系統(tǒng)性看過鄉(xiāng)土小說，但是魯迅寫的祥林嫂，我覺得是一個(gè)很有代表性又普遍存在的女性形象，還有阿Q、閏土等，魯迅很早就梳理出了典型的中國(guó)人的形象。劉震云的《一句頂一萬(wàn)句》，我也特別喜歡，很深刻。這些喜歡過的小說和作家會(huì)一直影響著我。

韓松剛：傳統(tǒng)文化對(duì)你的小說影響大嗎？

魏思孝：我不太清楚傳統(tǒng)文化指哪些方面。但是作為山東農(nóng)村成長(zhǎng)起來的一個(gè)人，肯定帶有一些傳統(tǒng)文化潛移默化的印記，在小說創(chuàng)作當(dāng)中肯定多多少少會(huì)受到一些影響，這些是避免不了的。但是在小說技藝層面，我主要還是受一些國(guó)外作家的影響。

韓松剛：作為在流行文化中成長(zhǎng)起來的一代，你怎么看待你的小說和流行文化之間的關(guān)系？

魏思孝：流行文化也有經(jīng)典的作品，暢銷小說或者嚴(yán)肅文學(xué)，都會(huì)有好的方面。如果一部小說在短時(shí)間內(nèi)特別受歡迎，肯定是它暗合這個(gè)時(shí)代人們的情感。我覺得不管是流行的還是嚴(yán)肅的，只要達(dá)到了一定的高度，優(yōu)秀的方面總是有共同之處。當(dāng)然，我不會(huì)以考慮讀者、獲取讀者為首要的創(chuàng)作目的，不寫那種迎合的通俗小說。但同時(shí)，也渴望自己表達(dá)的內(nèi)容能得到更多的讀者。這說明你的東西和當(dāng)下這個(gè)時(shí)代產(chǎn)生了一定的共鳴。如何去把握時(shí)代的脈搏，寫出一部有影響力的、經(jīng)得住考驗(yàn)的、文學(xué)性高的作品，確實(shí)不太容易。

韓松剛：你覺得這種流行文化對(duì)寫作的影響利多還是弊多？

魏思孝：主要還是寫作者怎么看待這件事情。像周杰倫的流行音樂，我也喜歡聽；一些保持基本品質(zhì)的商業(yè)電影，也愛看。這談不上對(duì)寫作的影響，是兩個(gè)不同的維度。而且更多時(shí)候，如果以寫作來看待這個(gè)世界，流行文化也是素材和描寫的對(duì)象。文學(xué)特別包容，萬(wàn)物都可以成為素材，主要看怎么運(yùn)用。

韓松剛：你會(huì)關(guān)注同代人和同時(shí)代人的寫作嗎？

魏思孝：關(guān)注是肯定關(guān)注的，但更多是想了解大家都怎么寫。我正處在一個(gè)上升期，主要閱讀那些更能影響到我，能帶來啟發(fā)的作品，比如一些成熟的經(jīng)典。對(duì)同代來講，有時(shí)候會(huì)看看大家如何處理一些素材，或者他們關(guān)注的是哪一方面。

韓松剛：你的寫作會(huì)受他們寫作的影響嗎？

魏思孝：我會(huì)受一些觸動(dòng)自己的文學(xué)作品的影響。這里當(dāng)然包括同時(shí)代的一些作家，也不局限于同代人。前面我提到的韓東、曹寇，屬于同時(shí)代。再過去一兩百年，回看我們這個(gè)時(shí)代，生理年齡差二三十歲也會(huì)被歸類為同一代人。

韓松剛：你覺得自己的寫作和這個(gè)時(shí)代是一種什么關(guān)系？

魏思孝：一個(gè)寫作者，不論身處哪個(gè)時(shí)代，都會(huì)描寫和體現(xiàn)這個(gè)時(shí)代的一些特征。我們與這個(gè)時(shí)代是相互依存的，時(shí)代提供我們表達(dá)的沖動(dòng)，同時(shí)我們的寫作在這個(gè)時(shí)代也受到一定的關(guān)注。沒辦法假設(shè)在其他時(shí)代會(huì)怎么樣。如果放在民國(guó)，可能我連受教育的機(jī)會(huì)都沒有，更談不上寫作了。

韓松剛：小說寫作還有能力回應(yīng)這個(gè)時(shí)代嗎？

魏思孝：小說肯定有能力回應(yīng)這個(gè)時(shí)代，其他藝術(shù)形式也在回應(yīng)這個(gè)時(shí)代。主要的問題是，會(huì)不會(huì)產(chǎn)生經(jīng)典的藝術(shù)作品，能把這個(gè)時(shí)代特別精準(zhǔn)地表達(dá)出來，留給后世作為參考。比如我們這個(gè)時(shí)代會(huì)有《紅樓夢(mèng)》這樣的作品出來嗎？我們考慮的應(yīng)該是這個(gè)問題。

韓松剛：你如何評(píng)價(jià)自己的寫作？

魏思孝：我寫作差不多二十年了，覺得還是在學(xué)徒期，能明顯看出自己在慢慢進(jìn)步，寫了一點(diǎn)東西出來。我覺得自己還是比較幸運(yùn)的，有些作家寫出來的東西回報(bào)沒有那么好。如果想了解當(dāng)下這一二十年鄉(xiāng)村的生存狀態(tài)，從我的小說里還是能比較直觀地感受到。

韓松剛：你對(duì)自己未來的寫作是否依然保有信心？

魏思孝：剛開始寫作的時(shí)候，對(duì)未來很有信心，那時(shí)候無(wú)知無(wú)畏，盲目自大。但隨著寫作越來越深入，會(huì)越來越?jīng)]有信心，感覺和那些大師們差距越來越大了，就保持謙卑，只是在這個(gè)狀態(tài)下寫吧。

韓松剛：你覺得“80后”寫作能否形成自己的風(fēng)格？

魏思孝：肯定形成自己的風(fēng)格了。我了解到的一些“80后”作家處理的題材、文字風(fēng)格都不太一樣。只是沒有全民性的，類似余華這樣的被大家廣泛討論的作家。

韓松剛：你覺得“80后”作家的優(yōu)勢(shì)和不足都有哪些？

魏思孝：優(yōu)勢(shì)就是年齡上的優(yōu)勢(shì)，三四十歲，未來還有可能再寫出新的東西。一些前輩作家已經(jīng)到了創(chuàng)作晚年。而且部分中國(guó)作家思維比較固化，我們還是保有這種可能性吧。不足不太好說。

韓松剛：“80后”作家能給這個(gè)時(shí)代留下什么？

魏思孝：每一代的作家都要完成一個(gè)任務(wù)，就是作品能不能留得住。如果沒有文學(xué)作品來反映這個(gè)時(shí)代，沒有留下有長(zhǎng)久生命力的作品，就很遺憾。從長(zhǎng)遠(yuǎn)來講，這不是“80后”作家的問題，整個(gè)“50后”“60后”“70后”“90后”“00后”，一個(gè)時(shí)代的作家，都要討論能留下什么。而且不是當(dāng)代的讀者能決定，要看后面的讀者買不買賬，后世的讀者不買賬，也沒用。

作者單位：

韓松剛  揚(yáng)州大學(xué)  江蘇省作家協(xié)會(huì)

魏思孝  山東理工大學(xué)