用“主題”的方式重拾青春碎片

張莉：這幾天一直在看你的短篇小說集《十七歲的輕騎兵》，很感嘆，這就是熟悉的路內(nèi)老師。 但越往后看，會(huì)有些傷感。我們就從這個(gè)小說集開始說起吧，你是在什么情況下寫的這部小說集？

路內(nèi)：這些年我一直在寫長篇小說，《十七歲的輕騎兵》里有一部分作品是在寫長篇小說的間隙完成的。其實(shí)這部作品不是勻速完成的，它跨了一個(gè)挺長的時(shí)間段，最后四篇是在2017年10月用了半個(gè)月時(shí)間寫完。當(dāng)時(shí)我把腿摔壞了，在家里出不了門，非常絕望。我當(dāng)時(shí)想，這個(gè)小說集反正也很拽的，我這樣一個(gè)兩條腿摔壞的中年男人趕緊把它寫完吧，說不定以后就走不了路了。后來我把這個(gè)小說集交給人民文學(xué)出版社的編輯，在2018年就出版了。

我當(dāng)時(shí)給它定義為一個(gè)“主題短篇小說集”，自己還覺得這個(gè)概念挺新的、挺吸引人的。但到出版的時(shí)候，我發(fā)現(xiàn)主題短篇小說集其實(shí)非常多，比如說蘇童老師的《香椿樹街故事》，以及后來的張楚老師的《中年婦女戀愛史》、徐則臣老師的《花街九故事》等等一系列小說集。其實(shí)它們都圍繞著一個(gè)東西在展開，一旦組合成短篇集子，就呈現(xiàn)出一種主題性的面貌?！妒邭q的輕騎兵》也是這樣。寫到小說集后半部分那些篇目的時(shí)候，我已經(jīng)非常清楚這些方法，清楚怎樣把這個(gè)作品完成。我的野心也不大，覺得寫個(gè)十多萬字就差不多了，太長了也沒什么意思。

張莉：你剛才提到小說集的“主題性寫作”，我覺得這對(duì)于小說集很重要，好的小說集不應(yīng)該是雜亂的，要有集中的風(fēng)格，集中的故事，要有呈現(xiàn)的整體面貌，很遺憾目前我們看到的很多小說集其實(shí)很隨意，不考慮主題的統(tǒng)一性。我讀《十七歲的輕騎兵》時(shí)有一種感覺，你是把長篇小說寫作中舍不得的、仍然有光澤的碎片重新?lián)炱饋恚诌M(jìn)行了一番打磨。

路內(nèi)：你說有光澤，那就對(duì)了。我甚至覺得這些碎片有時(shí)候比長篇更有光澤。因?yàn)樗诰植亢荛W亮，放到一個(gè)長篇里面甚至?xí)珦屵@個(gè)故事的風(fēng)頭。我有時(shí)候跟人講短篇小說應(yīng)該是閃亮的，但別人問應(yīng)該怎么閃亮，我也回答不上來。好像沒有什么具體的執(zhí)行辦法。

張莉：既然不是在短時(shí)間內(nèi)寫成的，我就在想，你在寫的過程中對(duì)“什么是好的短篇小說”的理解可能是不太一樣的，有個(gè)理解過程。

路內(nèi)：對(duì)。我不太滿意的一種說法是“短篇小說必須是完美的”，這個(gè)說法被用得很多。我們本質(zhì)上認(rèn)為一切文學(xué)作品都是完美的，包括詩歌、散文。但是單獨(dú)將短篇小說拎出來，談短篇小說必須完美的時(shí)候，立刻會(huì)面對(duì)另一個(gè)問題——什么才是完美？從風(fēng)格意義上，文本意義上，還是從結(jié)構(gòu)意義上而言？既往我們對(duì)于文學(xué)的判斷是來自文學(xué)界，但隨著“讀者”的出現(xiàn)，情況復(fù)雜化了，或者說，更現(xiàn)代的我們遇到的評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)會(huì)很多。

比如說，前些年影視公司對(duì)中國當(dāng)代文學(xué)有很大的隱性發(fā)言權(quán)。他們?cè)敢赓徺I什么作品、愿意拍攝什么作品、愿意花大力氣去推哪一部拍攝完的作品，每個(gè)步驟里面都呈現(xiàn)出影視行業(yè)的自身認(rèn)知。于是你會(huì)發(fā)現(xiàn)，影視公司對(duì)文學(xué)作品“完美”的要求是另一個(gè)維度。

我們又會(huì)遇到互聯(lián)網(wǎng)上的讀者，他們發(fā)出的聲音要比以前紙媒讀者的聲音更雜。紙媒時(shí)代的讀者是把“讀者來信”寄到編輯部，編輯部有時(shí)候?yàn)榱吮Ｗo(hù)作家，太夸你的或者罵得太厲害的，都不會(huì)給作家看——捧殺和棒殺都不太好，安安靜靜的很好。但進(jìn)入互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，作家能夠直接面對(duì)讀者，這些讀者有一些可能是未來的同行，他們處于“讀者”和“評(píng)論者”身份交錯(cuò)的范圍內(nèi)，可能三五年之后也會(huì)變成一個(gè)作者了，所以說，這樣的讀者是帶著他的文學(xué)觀、寫作觀來的，并不只是閱讀感受。我只是舉個(gè)例子，讀者對(duì)小說的解讀形成各種各樣的看法。

我們對(duì)長篇小說似乎是比較寬容的，從來沒有人說長篇小說必須是完美的。但因?yàn)椤岸唐≌f必須是完美的”這種說法，我們整個(gè)的評(píng)論維度不再是橫向維度，而變成縱向的、四面八方的圍觀。在圍觀狀態(tài)里面，什么是完美的？我們是不是還堅(jiān)持一個(gè)文學(xué)標(biāo)準(zhǔn)？文學(xué)標(biāo)準(zhǔn)本身是不是也會(huì)出現(xiàn)時(shí)代的變化以及流派的變化？現(xiàn)在看來，在經(jīng)歷了十九世紀(jì)、二十世紀(jì)的文學(xué)之后，我們可以師從的流派太多了，不管是現(xiàn)實(shí)主義、現(xiàn)代主義還是超現(xiàn)實(shí)主義，每一個(gè)流派都是具有合法性的。誰能說現(xiàn)實(shí)主義過時(shí)？沒人敢說。誰又能說超現(xiàn)實(shí)主義是違反文學(xué)規(guī)律的？也沒有人敢說。因此，我覺得所有的一切都擺在那兒，都是現(xiàn)成的。甚至說我們?nèi)绾稳ネ品骋粋€(gè)標(biāo)準(zhǔn)都變得有點(diǎn)茫然了，是推翻現(xiàn)實(shí)主義的標(biāo)準(zhǔn)還是去推翻超現(xiàn)實(shí)主義的標(biāo)準(zhǔn)？兩者不一樣。講得庸俗一點(diǎn)，就變成“各寫各的”了。

回到什么是好的短篇小說這個(gè)問題，我認(rèn)為存在兩個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)是作家要相對(duì)誠實(shí)，無論站在哪個(gè)流派的角度，小說寫出來讀者不相信，問題是很大的，詩歌、電影也是如此；另外一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)是寫作技藝層面，這其實(shí)回到了比較淺的寫作手法層面，有的作品可能這里那里的細(xì)節(jié)處理得還不對(duì)，作者沒控制好，就顯得不那么好。但是在中間層——所謂“文學(xué)”這個(gè)層面，短篇小說作為一種文學(xué)到底如何完美？這個(gè)問題變得不好回答。

張莉：非常同意，我也經(jīng)常提到讀者的信任問題，如果寫作者或者一部作品失去讀者的信任，不信任這個(gè)故事，不信任這個(gè)作家，那無論有多少宣傳和曝光，都是無效的。

書寫細(xì)小之處是創(chuàng)作者對(duì)自身的磨煉和反照

張莉：讀這部小說集時(shí)我想到，你對(duì)想寫的短篇小說風(fēng)格是有清晰預(yù)期的。這些小說氣質(zhì)非常相近，包括人物的連貫性、關(guān)于青春的殘酷物語這樣的主題都很集中。在中篇或者長篇小說里肯定會(huì)展示人的命運(yùn)或者是跌宕起伏的故事，但短篇小說的故事性其實(shí)是被削弱的，沒有那么強(qiáng)烈的戲劇沖突，這些小說基本也沒有強(qiáng)烈的戲劇沖突。你進(jìn)入小說的方法很有特點(diǎn)，通常是從技校少年生活中非常小的一件事情，帶我們回到青春荷爾蒙激發(fā)的那個(gè)時(shí)刻，比如說《馱一個(gè)女孩去莫鎮(zhèn)》，故事就是在飯局里遇到了一個(gè)招待員，看起來沒有什么，但是又寫了很遼闊的屬于青春時(shí)期的詩性，《偷書人》跟青春的情感有關(guān)，《十七歲送姐姐出門》也是這樣，把青年男女的情愫、懵懂、曖昧、沖突等等復(fù)雜感情用小細(xì)節(jié)傳達(dá)出來。短篇小說就是橫切面，但是小說家怎么切、從什么地方切，值得琢磨，有時(shí)候說不出來，要在寫作的過程中去領(lǐng)悟。

路內(nèi)：對(duì)。所有的寫作者在寫作之初都會(huì)被教育，短篇小說是一個(gè)切面，但正如你說的，怎么切是一個(gè)大問題。這里面還不只是手法的問題，有的時(shí)候可能是觀念問題，考驗(yàn)作家對(duì)于人世間的認(rèn)知方法。文學(xué)界可能對(duì)錢鍾書《圍城》這部小說的文學(xué)價(jià)值存在不同的看法，但里邊寫方鴻漸兩個(gè)小侄子的幾筆就特別好，寥寥幾句，確實(shí)展現(xiàn)著作家有能力將整個(gè)時(shí)代狀況、人物心理看得更深一層。魯迅的短篇小說也是如此，他對(duì)人性的觀察非常透徹。

所以，作者一定是在將自己看得很透徹的情況下，才能把別人看得清楚、明白、生動(dòng)，書寫細(xì)小之處對(duì)于創(chuàng)作者來說，是對(duì)自身的磨煉和反照。有的人可能能力強(qiáng)，他天生就具有這個(gè)能力，他就是比別人敏感，比別人更能夠表達(dá)。像我這個(gè)人可能會(huì)遲鈍一些，到了三四十歲以后再回望，會(huì)發(fā)現(xiàn)，原來這個(gè)事情并不是像我當(dāng)年理解的那樣。我在小說中重寫曾經(jīng)的記憶——也許是我的一種幻想，但是通過這種幻想，或者更準(zhǔn)確地說，是一種純粹寫作的鏡像，我能把這個(gè)事情梳理得更貼近于一種人世間本色。但與此同時(shí)，也可能產(chǎn)生懷疑，因?yàn)殓R像不是真理。

張莉：我讀的時(shí)候發(fā)現(xiàn)，你比我想象得更敏感（笑）。雖然你一直在寫二十世紀(jì)九十年代，但很顯然是二十多年以后重新回望歷史深處的部分，所選用的時(shí)間點(diǎn)不太一樣，感知世界的方式在發(fā)生變化。你在重新回看的時(shí)候，對(duì)人物特征的抓取是非常巧妙的。我喜歡這些短篇小說的一個(gè)很重要的原因就是，讀過之后可以非常深刻地記住某一個(gè)情節(jié)、某一個(gè)人物、某一個(gè)場景。比如說，《你是魔女》里女孩的那一綹白頭發(fā)，我在想，你以前可能認(rèn)識(shí)這么一個(gè)人，但是怎么樣從人物的細(xì)節(jié)出發(fā)結(jié)構(gòu)成一個(gè)短篇，對(duì)你來講應(yīng)該是特別有意思的部分。另外，小說集里每一篇作品的名字都特別輕盈，以往的那些時(shí)光碎片你都沒有浪費(fèi)，又重新拾了一遍。

路內(nèi)：這很貪婪，這個(gè)作家他什么都不愿意舍，大餐也要吃，米飯也要吃。其實(shí)那十年，我寫起短篇小說來特別開心，因?yàn)閷戦L篇是很苦悶的，寫一部長篇基本就要一年?？赡苁?013年吧，那一年沒有任何編輯找我，我就在家里默默地寫《花街往事》，那部小說我寫完就感覺挺苦悶的。但寫短篇小說其實(shí)很熱鬧，可能一個(gè)禮拜寫完一篇，這一篇就能拿給編輯或者同行去看，聽別人說哪個(gè)地方值得討論也挺開心的。寫長篇不太可能寫一段去跟人家討論一段，但短篇小說就有一個(gè)越寫越快樂的機(jī)制。

張莉：如果沒有《終局》，你可能還能再寫幾篇，但《終局》一出來，這部小說集畫了句號(hào)，自然而然地要結(jié)束。

路內(nèi)：對(duì)，《終局》寫完之后，何平老師還約我寫一篇。我當(dāng)時(shí)實(shí)在是時(shí)間上來不及，最后寫了《體育課》。后來再也寫不出來，我覺得已經(jīng)結(jié)束了，寫《體育課》我都覺得有點(diǎn)勉為其難，有一點(diǎn)把弓拉滿的感覺。

張莉：這些小說很輕盈，讀的時(shí)候絲毫沒有費(fèi)力的感覺，我想起王朔、蘇童還有余華寫作的年代，是那個(gè)時(shí)期的文化氛圍滋養(yǎng)了這些小說的質(zhì)地。這部短篇小說集放在2017年是一種比較特殊的、別致的寫作。另外，你關(guān)注的群體也很特殊，在當(dāng)下的寫作里，關(guān)于二十世紀(jì)九十年代的技校、工廠里青年的生存狀態(tài)是缺失的。小說集是在《慈悲》之后出版的吧？

路內(nèi)：小說集最后的六篇都是在《慈悲》之后寫的。我以前以為寫這個(gè)題材的人挺多，寫了才發(fā)現(xiàn)其實(shí)并不多。我覺得“風(fēng)格”有時(shí)候就像一件衣服，比如說穿西裝，我們覺得是正裝，但穿慣了以后就跟便裝差不多了。以前上海男男女女穿著睡衣去買菜，照理說睡衣是在家里穿的，但真穿順了也能堂而皇之地出門。一個(gè)作家一旦把風(fēng)格練成熟，就可以有很多指涉性，不一定限定在某個(gè)風(fēng)格之內(nèi)處理某主題，可以更廣泛、更自如一些。

張莉：雖然《慈悲》的寫作是在這些短篇中間，我覺得《慈悲》和它們的風(fēng)格不太一樣，非常不一樣?！洞缺肥怯弥心耆说目谖侨懙?。我說過好多次，我很喜歡那部作品。

路內(nèi)：對(duì)。現(xiàn)在讓我再用寫《慈悲》的方式去寫作，我也寫不出來了，可能因?yàn)槲乙策^了中年。

張莉：你寫中篇、短篇小說不多，對(duì)于《十七歲的輕騎兵》這部小說集，有沒有什么遺憾的地方？

路內(nèi)：我有一些小遺憾。比如說早年寫的幾篇，尤其是第一篇、第二篇，寫得稍微有點(diǎn)野，現(xiàn)在寫的話，我會(huì)再收束一下。小說的過渡也存在一點(diǎn)問題，當(dāng)時(shí)我短篇寫得不多，找不準(zhǔn)靶心在哪里，就會(huì)顯得有一點(diǎn)散漫，但后期寫的基本上能看出這個(gè)作家知道自己在寫什么，畢竟已經(jīng)經(jīng)歷了差不多十年時(shí)間。

張莉：坦率說，現(xiàn)在再看這部充滿青春氣息的作品，我對(duì)粗話的那些部分接受不了，剛出版的時(shí)候我讀過，那時(shí)候我的感覺還沒有這么強(qiáng)烈。

路內(nèi)：對(duì)，要不我以后再把它稍微收一下？允許改嗎？其實(shí)確實(shí)不需要用那么多臟話。可能是我們的時(shí)代變了，我最新寫的那個(gè)長篇小說里面已經(jīng)沒有臟話了。

張莉：我們每個(gè)人都在變化。當(dāng)然，時(shí)代也變了，我們的心境和表達(dá)方式也都在變。

路內(nèi)：其實(shí)要寫臟話很容易。以前會(huì)加一個(gè)引號(hào)，把臟話寫進(jìn)去，現(xiàn)在就在引號(hào)外面說某某某罵了一句臟話，不就可以了？這樣很從容、很平淡地寫也可以。但有的時(shí)候也不是作家手抖，而是一個(gè)時(shí)代特征，在過去的時(shí)代，特別是2000年以后的文學(xué)氛圍里，大家樂意把臟話寫到引號(hào)里面去，你這么干了，那我也試試看吧，慢慢這么寫就成了慣性。要不就試著收一下？也沒問題。

“我看中作家在中心位置的寫作”

張莉：你現(xiàn)在的敘述語速比以前慢了。你以前的語速很快，很直接，你有沒有這種感覺？

路內(nèi)：那可能是對(duì)的，我現(xiàn)在變得很寬厚了，尤其是寫完長篇小說《關(guān)于告別的一切》之后。在那部小說里，我一直在嘲笑主人公李白，但嘲笑完之后，我覺得還是要寬容一點(diǎn)。李白做小說的主人公可能并不特別適配，我們其實(shí)并不需要這種猶豫的、搖搖晃晃的、半吊子的人，但當(dāng)你把這個(gè)人物設(shè)定為主人公的時(shí)候，其實(shí)內(nèi)心就已經(jīng)原諒了這種不靠譜、脫軌。從現(xiàn)實(shí)角度來講，我身邊很多人，有同行也有非同行，脫軌、跳線的時(shí)候挺多的。那怎么辦？跳線就跳線了吧，人生沒有什么過不去，有時(shí)候一閉眼睛就過去了。算了，沒什么的，先學(xué)會(huì)原諒自己，以后很快就學(xué)會(huì)原諒別人。

張莉：對(duì)，現(xiàn)在我最愛說的一句口頭禪就是“沒關(guān)系”，是對(duì)別人說這事沒關(guān)系，也是對(duì)自己說這事沒關(guān)系，不要往心里去?；氐健妒邭q的輕騎兵》，現(xiàn)在回過頭看，你覺得這系列短篇小說在你的創(chuàng)作中意味著什么？

路內(nèi)：原先我以為這是個(gè)邊角料。我已經(jīng)寫了九部長篇小說，但是至少到目前為止我只有這么一個(gè)短篇集，唯一一部短篇集，我更珍惜這個(gè)銀牌。我并不會(huì)過多考量這部作品在文學(xué)上有多大的價(jià)值，或者文學(xué)界對(duì)它有多高的評(píng)價(jià)，反倒是特別考慮它對(duì)我個(gè)人的價(jià)值。我也發(fā)現(xiàn)，真要像樣地寫一個(gè)短篇小說集其實(shí)挺難的，我特別看重那種一個(gè)作家在中心位置的寫作方式，而非作家圍著一個(gè)東西去打轉(zhuǎn)。

張莉：“作家在中心位置的寫作方式”是什么意思？在事件的中心位置嗎？

路內(nèi)：這是一種感受，倒不是一種理論。有時(shí)候你讀一個(gè)作品或者看一部作品集，能感到作者在中心——他的寫作是以此為立足點(diǎn)的放射，我比較喜歡看這種作品，而幾乎所有的類型小說都是圍繞一個(gè)東西展開，這個(gè)說法或許太武斷了。比如說，我看金庸的武俠小說，會(huì)覺得作者在中心，但是看差一點(diǎn)的武俠小說，就感覺到作者在圍繞著某個(gè)東西打轉(zhuǎn)，無法進(jìn)入其中。

短篇小說集通常不是一個(gè)作者刻意要去完成的一套東西，所以有時(shí)候就會(huì)顯得有一點(diǎn)散漫，其實(shí)我不是很愛看這樣的短篇小說集。我個(gè)人認(rèn)為有幾個(gè)特別好的短篇小說集范本，比如J.D.塞林格的《九故事》、伊薩克·巴別爾的《騎兵軍》?！妒邭q的輕騎兵》其實(shí)有向它們致敬的意思。也許它們是偉大的短篇小說集？我很想知道偉大的短篇小說集是什么，文學(xué)界有說過嗎？

張莉：我喜歡讀短篇小說，現(xiàn)在會(huì)經(jīng)常拿出魯迅、契訶夫的短篇重讀，真是很享受，作品的場景、氣息很特別，是今天這個(gè)時(shí)代沒有的小說的氣質(zhì)?，F(xiàn)在大家都在寫“重型推土機(jī)式”的長篇，厚、重、長，似乎成了一種風(fēng)潮，但真的有那么多讀者嗎？我是懷疑的。短篇小說這種文體的意義還沒有被充分認(rèn)識(shí)，它特有一種輕盈、曖昧，是跟我們時(shí)代的氣質(zhì)相對(duì)應(yīng)的，短篇小說是和這個(gè)時(shí)代短兵相接的文體，今天，它能展現(xiàn)出別樣的文學(xué)光暈和光澤，在我看來，短篇小說真的值得好好寫、好好讀。去年我應(yīng)邀主編了“創(chuàng)意寫作閱讀書系”，第一本就叫《短篇小說的光暈》，一起收錄了當(dāng)代中國最經(jīng)典的短篇小說和國外經(jīng)典作家的短篇小說，大概有十六篇，很希望更多的年輕人去閱讀，也去向短篇經(jīng)典小說家學(xué)習(xí)。說遠(yuǎn)了，剛剛提到小說的切口，是因?yàn)槲易约涸谧x契訶夫作品的時(shí)候發(fā)現(xiàn)，他總是會(huì)從一個(gè)意想不到的地方進(jìn)入，也會(huì)從一個(gè)意想不到的地方出去，但這些“意想不到”就來自我們的日常生活中最平常的部分。

路內(nèi)：我的寫作有時(shí)候是會(huì)倒退的。比如最近寫小說的時(shí)候，我會(huì)突然把握不住人物的語調(diào)。作者在寫作中經(jīng)常會(huì)使用間接引語，用引號(hào)寫人物對(duì)白，但在每一個(gè)位置都標(biāo)注人物講話的語調(diào)，是很低級(jí)的方式，比如，某某震驚地說、某某眉毛一挑、某某沉默了……如果每處都這樣寫，作品的可讀性就非常差。但是作者又不得不去考量人物講話時(shí)的語調(diào)。我該怎么呈現(xiàn)？是直接寫出來，還是通過添加背景式的、言辭之外的元素自然呈現(xiàn)出這個(gè)人物的語調(diào)？我并不一定需要讀者能夠感受到百分之百，但是期待讀者能體會(huì)出其中的百分之五十甚至能加磅到百分之百——讓讀者能參與到文本中是作者的能力。在寫對(duì)白的時(shí)候，甚至是寫所有內(nèi)容的時(shí)候，如何把言外的東西放入文字中間去？每一筆都寫滿是不合適的，那么要空出來的部分到底空在哪里？有些問題解決完以后就無須再考慮了，不是每寫一部新小說都得從頭開始解決這樣的問題。

張莉：大家都在說短篇小說首先要是一個(gè)好的故事，其實(shí)我覺得好的短篇小說的光澤、光暈的部分同樣重要，作家觀察生活、理解生活的角度讓它有了不同的光澤?！妒邭q的輕騎兵》實(shí)際上是隔著時(shí)間重新回看和書寫，少年時(shí)期的很多東西也因?yàn)椤盎赝钡囊暯怯辛斯鉂?，比如《你是魔女》就寫出了青春期無法命名、難以言說的情感，非常難忘。

路內(nèi)：也許是從“70后”這一代人開始，他們的情緒真的變得很長。昨天我在網(wǎng)上看到有關(guān)“銀發(fā)經(jīng)濟(jì)”的討論，現(xiàn)在“70后”根本不想進(jìn)養(yǎng)老院，他們只想要進(jìn)社團(tuán)。進(jìn)一個(gè)社團(tuán)每年交兩萬元會(huì)費(fèi)，他們可高興了，但是給他們推薦每年交兩萬元的養(yǎng)老保險(xiǎn)，根本沒人理會(huì)。這也許反映了一代人的心態(tài)，在八十年代改革開放環(huán)境下成長起來的這一代人大體上會(huì)這樣，青春期的DNA或許一直固化在他們心里。

張莉：是，我有同感。

工廠生活和工人經(jīng)驗(yàn)是重要的寫作資源

張莉：雖然我沒經(jīng)歷過你筆下青年的技?；蛘吖S生活，但我覺得那些屬于青春期的情感、價(jià)值觀都是相通的，或者特別接近，不會(huì)因?yàn)楣适轮黧w在大學(xué)還是在技校而有差別。比如，路小路站在青春期男孩視角下對(duì)女孩的想象是屬于七十年代的人，那些女孩大多是學(xué)習(xí)好的、愛看書的、漂亮的，還有要去美國的，這也隱含著作者潛在的價(jià)值觀。

路內(nèi)：路小路的價(jià)值觀是這樣，他會(huì)要求那個(gè)女孩子更向上，他有期待。包括那個(gè)去涉外賓館上班的女孩，作者幾乎都要直接跳出來說話了，“這個(gè)姑娘她是個(gè)進(jìn)步女性！”但我個(gè)人認(rèn)為，路小路的期待并不是一種男性期待，而是整個(gè)時(shí)代的期待。

張莉：對(duì)，當(dāng)時(shí)人們對(duì)“女性價(jià)值”的理解有一部分就是這樣。你作品里有一個(gè)詞我覺得特別好玩，你說她特別“嚴(yán)肅”，這可能就是你和“50后”“60后”作家的差別。他們筆下的女性之所以吸引人，來源于她的美，她的身體，還有那種潑辣，或者難以言說的女性魅力，但你的小說中總在強(qiáng)調(diào)“嚴(yán)肅”，很有意思，你作品中的好多女性都有往上走的愿望，和男青年不太一樣。

路內(nèi)：這可能跟我的成長環(huán)境有關(guān)。我們那個(gè)時(shí)候其實(shí)沒有什么階層的差異，本身就具有一種大集體的意識(shí)，我和一個(gè)重點(diǎn)中學(xué)的女孩沒什么差別，我們的爸爸是同一個(gè)廠里的同事，車間主任的兒子可能在讀技校，工人的女兒在讀重點(diǎn)高中，人們之間的情感距離是非常近的。而我現(xiàn)在住的地方，雖然有十年的鄰居，但我不認(rèn)識(shí)他們是誰，對(duì)別人家里的情況非常不了解，而且我不愿意去了解別人家的隱私，這對(duì)我來說是一種禮節(jié)。但在過去的時(shí)代是完全不一樣的，我們這些人的父輩都是同事，對(duì)彼此家里的情況非常清楚，幾乎屬于同一個(gè)階層。

起跑線一致，有的時(shí)候會(huì)帶給人混淆。比如我喜歡的這個(gè)姑娘，她混得不錯(cuò)，她很上進(jìn)，那不就意味著我也有一部分的理想達(dá)成了？我沒有能力做到，但那個(gè)姑娘做到了，我還曾經(jīng)鼓勵(lì)贊美過她，她做到了，那豈不等于我也做到了？難道她變好了我會(huì)更不好嗎？不會(huì)，我衷心為她高興。我們不會(huì)有任何競爭，不會(huì)產(chǎn)生嫉妒，也絕不會(huì)有內(nèi)卷，誰好了我都開心。十幾歲時(shí)是很有江湖氣的，將來誰混好了稍微拉大家一把，中間哪個(gè)朋友干得不錯(cuò)了，對(duì)“我”來講更多了一層機(jī)會(huì)。

這個(gè)世界很新奇，給我們各種各樣的可能性。你可以去下海，可以去做公務(wù)員，可以去外資企業(yè)，也可以出國。所有路徑終點(diǎn)的樣子明明白白，人出國會(huì)怎樣，當(dāng)公務(wù)員會(huì)怎么樣，我們都可以給出判斷。但在九十年代，沒有人知道一條路徑的終點(diǎn)是什么樣子，甚至連脫離階層這個(gè)想法都是后設(shè)的——是很多影視劇或者歷史研究提出來的，九十年代哪有脫離這個(gè)階層的想法。

那時(shí)候大家大學(xué)畢業(yè)以后想要進(jìn)外資企業(yè)，要出國深造去看更多東西，要成為“白領(lǐng)”，但是成為“白領(lǐng)”并不意味著脫離了原有的“藍(lán)領(lǐng)”的身份，大家并沒有那么強(qiáng)的關(guān)于階層和階級(jí)的意識(shí)，這指向的其實(shí)是一種身份的變化?！鞍最I(lǐng)”在大家看來就是更好看、更有錢，機(jī)會(huì)更多一些，工作的舒適度和“藍(lán)領(lǐng)”不一樣，可以在有空調(diào)的寫字樓里面上班。現(xiàn)在哪兒沒空調(diào)？現(xiàn)代化會(huì)把很多東西抽象化，“白領(lǐng)”，不是在環(huán)境不錯(cuò)的寫字樓里穿西裝上班的單純指向了。

張莉：那些稱謂，代表著我們對(duì)很多身份理解的刻板化，其實(shí)也可以不這樣理解，但是不知道怎么回事，最后變成了同一種理解。即使是今天，都坐在辦公室，都出國，都下鄉(xiāng)工作，誰能看得到誰的未來呢？某種程度上，媒介越來越發(fā)達(dá)之后，我們對(duì)世界的理解更單一、更同質(zhì)化了，這很遺憾。對(duì)了，我特別想提到一點(diǎn)，你的工廠生活經(jīng)驗(yàn)對(duì)你的寫作非常重要。

路內(nèi)：對(duì)，我一度不承認(rèn)。如果把我的文學(xué)生涯分前半段和后半段，在前半段就有人說我是工人作家。但什么叫工人作家？一邊在工廠上班一邊寫作的作家？我當(dāng)過四年工人，還有過十幾年廣告行業(yè)從業(yè)經(jīng)歷，怎么不說我是“廣告人作家”呢？我一開始很抵觸，但最近幾年我非常樂意承認(rèn)我是一個(gè)工人階級(jí)子弟。

張莉：現(xiàn)在如果說路內(nèi)是個(gè)工人作家，大家會(huì)說你是從做廣告開始的。其實(shí)你就是從工人中走出來的。準(zhǔn)確地說，你的工廠經(jīng)驗(yàn)和工廠生活成為你的創(chuàng)作資源。

路內(nèi)：對(duì)的?！妒邭q的輕騎兵》最后一篇里，作者又跳出來說話了，他說他就是一個(gè)強(qiáng)壯的工人階級(jí)的兒子，他媽就是一個(gè)工人階級(jí)的妻子。工人階級(jí)是非常要面子的，有時(shí)候我們會(huì)在電視劇里看到工廠環(huán)境，工人都穿著工作服上班，但實(shí)際上，九十年代很多工人在工廠里干活是穿西裝的，很多維修工、電工也是穿著西裝干干凈凈地干活。頭發(fā)絕對(duì)不是板寸，我那些技術(shù)工人叔叔都是三七分頭，每天把油抹得干干凈凈，頭發(fā)不梳絕對(duì)不能出去，老師傅也會(huì)把自己弄得通透。

我新寫的長篇小說《山水》里就有這一代人的父親做司機(jī)、駕駛員的歷史。我的祖父舊社會(huì)時(shí)給有錢人開過汽車，他對(duì)小孩的要求很高，穿白襯衫，領(lǐng)子是一定不能臟的，所以我叔叔們白襯衫的領(lǐng)子永遠(yuǎn)都洗得干干凈凈，不是白色的會(huì)很奇怪，這些習(xí)慣會(huì)被不自覺地傳承。

張莉：這個(gè)場景好有畫面感，他們的衣著習(xí)慣也不是“藍(lán)領(lǐng)”“白領(lǐng)”能簡單概括的?，F(xiàn)在看起來，工人家庭出身對(duì)你理解世界有重要影響，這樣說應(yīng)該沒問題？

路內(nèi)：對(duì)，沒問題。我個(gè)人認(rèn)為，我們這一代人要么是農(nóng)民，要么是工人，還有一些是干部家庭、軍人子弟，但差不多就這幾種。那個(gè)時(shí)代的工人當(dāng)然有地位，工廠里的小干部也算工人，你能說我爸是工程師但不算工人嗎？他當(dāng)然也是工人，他天天跟工人在一起。廠里的書記也是工人，因?yàn)樗木幼…h(huán)境跟大家沒什么不同，上班也是騎自行車，他只是做管理工人的工作?？傮w而言，誰家的父親都是一樣的，除非大干部。從一個(gè)作家的成長環(huán)境上來看，寫作涉及的整個(gè)基礎(chǔ)都是一樣的，沒什么不同。

張莉：我想到一個(gè)問題，你和“新東北作家群”所寫的工人題材作品的差別是什么？

路內(nèi)：我自己沒有研究過這個(gè)問題。從我的直覺來說，可能我的創(chuàng)傷感會(huì)弱一些?；蛟S真的是跟環(huán)境有關(guān)系，南方作家的創(chuàng)傷感會(huì)弱一些，你覺得呢？

張莉：東北曾經(jīng)被稱為“共和國長子”，在經(jīng)歷衰落之后，這種傷痕可能隱秘在“新東北作家群”一代的內(nèi)心。我覺得“新東北作家群”的這些作家，和你是不同的代際，其實(shí)大家都在寫隱秘創(chuàng)傷。

路內(nèi)：我個(gè)人感覺，經(jīng)過評(píng)論界的不斷挖掘，全國各地的青年作家在創(chuàng)作中也表達(dá)著巨大的創(chuàng)傷感。他們似乎在模仿“新東北作家群”的路徑，首先承接住的是巨大的創(chuàng)傷感?！皠?chuàng)傷感”的表達(dá)需要一定的篇幅，用短篇小說來承載挺困難的。我也不是不想寫創(chuàng)傷，但要讓我用一個(gè)短篇小說來寫，我是寫不來的。

張莉：要我說，每位寫作者內(nèi)心都各有自己的“創(chuàng)傷”，不一定是哪個(gè)作家群體，也不只是中國。魯迅、郁達(dá)夫、蕭紅、伍爾夫、桑塔格……都是如此。我覺得《慈悲》跟“新東北作家”的寫作不太一樣，某種程度上不是子一輩對(duì)父一輩的書寫，而是父親一代的言說。即使是在車間工作，這個(gè)工人形象依然是體面的、有尊嚴(yán)的。

路內(nèi)：對(duì)，這是我從小接受的教育，當(dāng)工人要體面。我原先認(rèn)為工人家庭出身的身份不重要，現(xiàn)在我知道這個(gè)事情對(duì)我的影響非常大，你就是把我吊在電線桿上，我都要說工人就是體面的。我從小耳濡目染受的教育就像一種宗教，要感性是不可能的，工人的體面是不可以這個(gè)樣子不可以那個(gè)樣子，規(guī)矩特別大。

張莉：剛剛談到你從小對(duì)工人、工廠經(jīng)驗(yàn)的認(rèn)知與創(chuàng)作之間的關(guān)系，還蠻有啟發(fā)的。長篇新作《山水》什么時(shí)候出版，能不能分享一下新故事？

路內(nèi)：《山水》在《收獲長篇小說·2025·夏卷》發(fā)表，基本上是全文發(fā)表，沒有刪節(jié)。單行本預(yù)計(jì)8月出版。我甚至有點(diǎn)野心，《山水》我想寫工人階級(jí)的形成。故事從1937年開始，關(guān)注的是工人階級(jí)中非常特殊的一個(gè)行業(yè)——司機(jī)。解放前，司機(jī)算是工人階級(jí)中的貴族。其實(shí)很多社會(huì)學(xué)研究學(xué)者在討論中國工人群體的時(shí)候，通常會(huì)把工人群體分為兩個(gè)階層，一個(gè)是擁有技術(shù)能力的資深工人，還有一個(gè)是普通工人，他們的收入待遇、社會(huì)地位都是不一樣的。談到這里是想說，工人階級(jí)的形成并不是塊狀的，它也是有夾層的，我在小說里想寫這個(gè)東西。

小說最終結(jié)束是在1997年，正好跨一個(gè)甲子，六十年。這個(gè)時(shí)候，主人公已經(jīng)去世，他的兒子們目睹了改革開放以后深化改革所帶來的社會(huì)變化，中國城市里開始出現(xiàn)真正的私人轎車。以前的轎車掛在企業(yè)和集體下面，真正的私人牌照大概是1996年到1997年間在上海出現(xiàn)，汽車又重新成為可以私有的產(chǎn)物，這種轉(zhuǎn)變?cè)跉v史中是意味深長的。當(dāng)然我并不是在批判，只是想說歷史的車輪就這樣轉(zhuǎn)了一圈，又碾了過去，很有意思。雖然在九十年代，人們會(huì)經(jīng)歷下崗之類的困擾，但生活是越來越好的，而且很快就可以展望到2001年中國加入WTO（世界貿(mào)易組織）。歷史就是這樣，每一次轉(zhuǎn)變都是用新的覆蓋前面的一塊。

張莉：上次見面你告訴我這個(gè)書名的時(shí)候，我就很感興趣了，從司機(jī)這個(gè)職業(yè)進(jìn)入對(duì)中國社會(huì)的觀察，真是很好的視角，期待這部新長篇。

作者單位：

張 莉   北京師范大學(xué)

路 內(nèi)   上海市作家協(xié)會(huì)