沈 葦

現(xiàn)居杭州。浙江傳媒學(xué)院教授，浙江省作協(xié)副主席。著有詩(shī)集、散文集、評(píng)論集三十多部。獲魯迅文學(xué)獎(jiǎng)、華語(yǔ)文學(xué)傳媒大獎(jiǎng)年度詩(shī)人、十月文學(xué)獎(jiǎng)等獎(jiǎng)項(xiàng)。

江 離

1978年生于浙江嘉興，現(xiàn)居杭州?！督显?shī)》編輯部主任 。著有詩(shī)集《忍冬花的黃昏》《不確定的群山》。曾獲劉麗安詩(shī)歌獎(jiǎng)、十月文學(xué)獎(jiǎng)、浙江省優(yōu)秀文學(xué)作品獎(jiǎng) 、《雨花》文學(xué)獎(jiǎng)、蘇軾詩(shī)歌獎(jiǎng)等獎(jiǎng)項(xiàng)。

訪談人：江 離

被訪談人：沈 葦

江 離：

沈葦兄，很高興跟你做這個(gè)訪談，雖然我們非常熟悉，但以這樣的形式對(duì)你的寫作展開(kāi)直接的交流還是首次，在此之前我重讀了你的主要詩(shī)集，不僅加深了對(duì)你的詩(shī)歌創(chuàng)作的理解，也受益匪淺。首先，我們還是從你特殊的經(jīng)歷開(kāi)始我們的話題，1988年，你從江南奔赴新疆，整整三十年的西部生活，對(duì)你最大的影響是什么？

沈 葦：

大學(xué)是我的文學(xué)啟蒙，我就讀的浙江師大雖地處金華郊外的高村，但并不影響現(xiàn)代主義文學(xué)思潮對(duì)校園的吹拂和浸潤(rùn)，是大學(xué)圖書(shū)館、書(shū)店、幾位觀念新銳的老師以及1980年代的理想主義氛圍共同完成了這種啟蒙。而1988年秋天，我坐四天三夜綠皮火車到達(dá)的亞洲腹地，突然打開(kāi)的新時(shí)空——新疆——恢宏的震撼，成為我的“文學(xué)再啟蒙”。那里的“三山兩盆”、多民族文化、“沙埋文明”（斯坦因語(yǔ)）……是我三十年不間斷的求教對(duì)象。1990年代末，“民間”與“學(xué)院”之爭(zhēng)正酣，我正在寫隨筆集《正午的詩(shī)神》，從荷馬寫到米沃什，我在書(shū)中補(bǔ)充了自己的觀點(diǎn)：“新疆大地就是我的學(xué)院和民間?！碑?dāng)我從“邊緣”向“中心”眺望，文學(xué)上那種唯我獨(dú)尊、二元對(duì)立的繽紛現(xiàn)象就變得十分幽默了。

新疆太大，大到占比六分之一國(guó)土、十六個(gè)浙江??；新疆又很小，小到塔里木的一粒沙、坎兒井的一滴水。新疆是“大”與“小”的共同體，是芥子也是須彌。眼界上需要宏觀和細(xì)察，文學(xué)上需要恒心和耐力。新疆有五十多個(gè)民族共居，歷史文化背景紛繁復(fù)雜，要把這個(gè)背景弄清一個(gè)大概，非十年、二十年之功而不可為之，需要行走和漫游、廣博的閱讀、對(duì)西域史和絲路史的研究，需要與各民族、各色人等交往與交流，需要人類學(xué)所說(shuō)的“文化持有者的內(nèi)部眼界”和“理解之上的理解”……遺憾的是，現(xiàn)在對(duì)新疆那種一知半解或兩眼一抹黑的寫作太多了。新疆被風(fēng)情化、風(fēng)景化、觀光消費(fèi)化了，造成了對(duì)它的簡(jiǎn)化和遮蔽。當(dāng)文學(xué)在隔靴搔癢的時(shí)候，影像的極端風(fēng)景主義（美是美的）又剔除了人，也就剔除了個(gè)體命運(yùn)的鮮活和磨難，成為輕飄飄的“詩(shī)和遠(yuǎn)方”。還有，一直以來(lái)存在一種根深蒂固的偏見(jiàn)：地處邊緣，孤懸塞外，必然導(dǎo)致視野的狹窄、思想的封閉和落后。殊不知，早在兩千年前，西域因絲綢之路而“流動(dòng)”起來(lái)，塞外人已開(kāi)始見(jiàn)識(shí)一種“提前了的全球化”：人員、貨物的往來(lái)，思想、文化、宗教的傳播，包括植物的傳播，如“絲路三大名果”（葡萄、石榴、無(wú)花果）都是西來(lái)的……如此，新疆成為東西方文明對(duì)話的前沿，成為歷史學(xué)家所說(shuō)的四大文明體系在地球上的唯一融會(huì)區(qū)，成為一個(gè)啟示錄式的地理/文化背景。

在今年的北京國(guó)際圖書(shū)博覽會(huì)上，我作過(guò)一個(gè)關(guān)于新疆的發(fā)言，我說(shuō)：“新疆是我永遠(yuǎn)的魂?duì)繅?mèng)繞，是我‘不在場(chǎng)的在場(chǎng)’，也是我此生不會(huì)中斷的寫作主題。無(wú)論置身何處，新疆都不是一種遙遠(yuǎn)——它不是所謂的‘詩(shī)和遠(yuǎn)方’中的‘遠(yuǎn)方’，也不是一首能夠輕易捕獲的‘詩(shī)’，而是一首需要我們嘔心瀝血去書(shū)寫的偉大史詩(shī)?！?/p>

新疆三十年，是一個(gè)逐漸打開(kāi)自己的過(guò)程，融入“他文化”的過(guò)程，與更多“他者”感同身受、休戚相關(guān)的過(guò)程。吳宜平博士在最近一篇評(píng)論中引用了我2001年《眺望》中的詩(shī)句：“如果我只專注于個(gè)人的痛苦/那是一件多么羞恥的事?！边@是內(nèi)心的真實(shí)流露。如果說(shuō)我1990年代的詩(shī)歌是“輝煌的地域巡禮”，而新世紀(jì)后的寫作更像是一位“他鄉(xiāng)的本土主義者”，是建立在“非個(gè)人化”要義之上的。2010年代后寫《安魂曲》，“他人的痛苦”（蘇珊·桑塔格著有《關(guān)于他人的痛苦》一書(shū)）變成了切身的個(gè)人主題。

三十年邊疆生活，歲月將一位二十三歲的青年變成了一位五十三歲的中年人。無(wú)論歲月是殺豬刀、宰羊刀還是銹跡斑斑之刀，生命都是一個(gè)迎向鋒刃的過(guò)程；三十年邊疆生活，復(fù)雜的和單純的，尖銳的和溫和的，陡峭的和舒展的，荒涼的和燦爛的……我都經(jīng)歷過(guò)了，甚至我感到自己早已生生死死許多次了。如果要說(shuō)三十年邊疆生活對(duì)我最大的影響是什么，那就是：它不僅改變了我的外在容顏，更重塑了我的心靈地貌。

江 離：

“三十年新疆生活，重塑了我的心靈地貌”，說(shuō)得特別好，不僅是你，在古典詩(shī)歌中，詩(shī)人因?yàn)橛螝v或者調(diào)任，常去往不同的地方，寫下動(dòng)人的山水詩(shī)篇，前來(lái)者吟詠勝景，后至者登高追懷，又形成獨(dú)特的傳統(tǒng)，所謂“江山留勝跡，我輩復(fù)登臨”；也有詩(shī)人來(lái)到苦寒之地，鎮(zhèn)守邊關(guān)，形成豪邁雄壯的邊塞詩(shī)；當(dāng)然，還有一部分詩(shī)人，因?yàn)闀r(shí)局的大變而只能“身在異鄉(xiāng)為異客”，但正是這種變更促使他們寫出了最出色的作品。庾信由南入北，“窮南北之勝”，集魏晉南北朝詩(shī)歌之大成；杜甫輾轉(zhuǎn)入蜀，“飄飄何所依，天地一沙鷗”，成就詩(shī)圣之美名。當(dāng)你從西北重回江南，你用“沙與水”來(lái)表達(dá)兩種文化的差異，如果說(shuō)你生來(lái)具有的是一種江南的、平原的視角，那這漫長(zhǎng)的三十年所獲得的西部和高原的視角讓你的寫作經(jīng)歷了怎樣的變化？

沈 葦：

庾信、杜甫都是命運(yùn)造就的詩(shī)人，離亂、無(wú)常中個(gè)人命運(yùn)和家國(guó)命運(yùn)合一的詩(shī)人?！扳仔盼恼吕细?，凌云健筆意縱橫”“庾信平生最蕭瑟，暮年詩(shī)賦動(dòng)江關(guān)”，杜甫評(píng)價(jià)的是庾信的“晚期風(fēng)格”——“窮南北之勝”后的沉郁蒼勁境界，與他心有戚戚焉。而杜甫如果沒(méi)有以詩(shī)寫史的“三吏三別”，就不是我們今天看到的杜甫了。“詩(shī)史”傳統(tǒng)，直到南宋的汪元量、金元的元好問(wèn)、清代的龔自珍等，都是一脈相承的。

邊塞詩(shī)是另一個(gè)偉大的傳統(tǒng)，在唐代達(dá)到高峰，高適、岑參等人的邊塞詩(shī)為人們所熟知，岑參的作品更出色。生活的變遷必然帶來(lái)詩(shī)人題材、語(yǔ)言、風(fēng)格的變化，邊塞詩(shī)就是一個(gè)古老的例證。西域題材的邊塞詩(shī)，最早可追溯到漢武帝的《西極天馬歌》和劉細(xì)君的《黃鵠歌》，前者是帝王的“邊地想象”，后者是和親公主的“邊地哀歌”。清代“流人”創(chuàng)作的大量邊塞詩(shī)也是一個(gè)值得注意的現(xiàn)象，其中洪亮吉是最具才華的，在我看來(lái)，他寫東疆的長(zhǎng)詩(shī)《松樹(shù)塘萬(wàn)松歌》幾可與張若虛的《春江花月夜》相媲美。而今天置身邊地的詩(shī)人，無(wú)論世居的土著還是客居的移民，盡管江河萬(wàn)古、風(fēng)景依舊，但面臨的社會(huì)形態(tài)、生存狀況乃至?xí)r空觀，已經(jīng)驚人地不同了。今天必須有今天的創(chuàng)造和表達(dá)，當(dāng)然，仍可以從邊塞詩(shī)傳統(tǒng)中汲取源源不斷的精神力量。

今天的詩(shī)人，大多完成了自我啟蒙，有的比較自我、比較個(gè)人中心主義，“我視角”是自然而然的，否則詩(shī)人的“主體性”就不存在了，“自白派”和所有的自言自語(yǔ)就沒(méi)有意義了。但“我”總是受困于“我”這具短暫的肉身，按照卡爾維諾的說(shuō)法，人類永遠(yuǎn)受著“后腦勺缺一雙眼睛之苦”，受困于有限的視閾而急得原地團(tuán)團(tuán)轉(zhuǎn)。有沒(méi)有解救之途？有的。有效的辦法是從“我視角”轉(zhuǎn)向“他視角”——你想想看，當(dāng)你凝視一棵樹(shù)的時(shí)候，這棵樹(shù)也在有意識(shí)或無(wú)意識(shí)地凝視你，客體的“主體性”和萬(wàn)物的“他視角”便油然生成?！度f(wàn)物擁有許許多多的視角》是我去年寫的一首詩(shī)，寫浮萍和魚(yú)鉤看見(jiàn)的漏網(wǎng)之魚(yú)，河蝦觀察到的深陷淤泥的城堡——河蚌，清明時(shí)節(jié)大花貓眼中南來(lái)北往的先人……這些，我稱之為“萬(wàn)物心愿的編織”，不再局限于一個(gè)閃爍不定的“我”。

慶幸的是，浸潤(rùn)于新疆“異文化”“他文化”環(huán)境（在我看來(lái)絕不是一種“次文化”）這么多年，我已變得不那么自我了，也與早年有過(guò)交往的中年自戀者們分道揚(yáng)鑣了。新疆三十年，我一方面蒸發(fā)掉了一個(gè)“水鄉(xiāng)人”身上多余的水分以期達(dá)到心靈的水土平衡，另一方面，從新疆的歷史、文化、現(xiàn)實(shí)、自然、人那里獲得了足夠豐富的“他視角”，它們就像“荒漠甘泉”，在大荒中不會(huì)枯竭。有一次，烏魯木齊的少數(shù)民族詩(shī)人開(kāi)一個(gè)研討會(huì)，我不在現(xiàn)場(chǎng)，他們談著談著，便開(kāi)始談?wù)撐以凇短鞝査瘛冯s志發(fā)表的一組維吾爾文詩(shī)歌（我的東鄉(xiāng)族朋友艾布翻譯的），有二十多首。他們認(rèn)為，我的詩(shī)中有“邊疆思維”和“少數(shù)民族視角”，好像生來(lái)就是這里的人一樣。這是我在新疆三十年獲得的一個(gè)很高評(píng)價(jià)，并引以為榮。最近有一位青年詩(shī)人通讀了我新疆時(shí)期的代表性作品，認(rèn)為我的文學(xué)視角是千變?nèi)f化的，詩(shī)歌和散文都是如此，《新柔巴依》中“從宇宙的陽(yáng)臺(tái)往下看/死者與生者平起平坐”是一種超然視角，《植物頌》中白樺林如“一個(gè)王國(guó)男女老少的眼睛/集體性放大著驚訝和惶恐”是一種植物視角，散文集《新疆詞典》中，“不是人遺棄了城，人才是死去之城真正的棄兒。正如死亡到達(dá)之前，人就是死亡的棄兒一樣”，這是在重塑故城的主體性”，是從死亡那邊看過(guò)來(lái)的視角……

萬(wàn)物流變，剎那生滅。我一直在尋找發(fā)自新疆內(nèi)部的一個(gè)真實(shí)而誠(chéng)懇的聲音，用了三十年時(shí)間。重返故鄉(xiāng)后，我寫《水上書(shū)》《詩(shī)江南》，常常感到自己是一個(gè)死去又活來(lái)的人，用一雙沙漠木乃伊之眼看江南，用西域的“蜃樓”去發(fā)現(xiàn)江南的“海市”……這是新疆給予我的另一種“我視角”，恰恰也是“他視角”。

江 離：

在我們的多年交往中，我一直很敬佩于你的寫作動(dòng)力，重回江南之后，你已經(jīng)出版了《詩(shī)江南》《論詩(shī)》《論詩(shī)·二集》《水上書(shū)》《沙之書(shū)》等多部詩(shī)集，以及隨筆集《絲路：行走的植物》，即將出版《亞洲腹地：111個(gè)詞》，顯現(xiàn)了極強(qiáng)的寫作規(guī)劃性。在忙碌的日常中，你是如何安頓你的寫作，以保持四十年如一日的寫作激情？

沈 葦：

事實(shí)上我對(duì)做飯有更大的熱情和耐心，已是“五十年如一日”了。寫作是一件安身立命的事情。每一首詩(shī)的完成既是“放下負(fù)擔(dān)”，也是“重建內(nèi)心”。如果詩(shī)和語(yǔ)言是我們的信仰，寫作（包括閱讀）就是我們的日課、我們的生活方式。年輕時(shí)我就在想：此生做不了詩(shī)人、寫不好詩(shī)，我就去當(dāng)一名大廚。因此，我是有“后路”的。迄今為止我做過(guò)的最長(zhǎng)訪談是《答舒晉瑜四十三問(wèn)》，眾多問(wèn)題中只有一個(gè)是一句話回答的——舒晉瑜問(wèn)：“你希望成為怎樣的作家？”沈葦答：“一位白發(fā)蒼蒼還在繼續(xù)成長(zhǎng)的作家?！?/p>

約瑟夫·布羅茨基在《巴黎評(píng)論》的一篇訪談中曾說(shuō)，詩(shī)歌作為語(yǔ)言的最高形式，是人類學(xué)和遺傳學(xué)的目標(biāo)。在此意義上，詩(shī)歌的事不僅僅是詩(shī)歌的，更不是“詩(shī)歌圈”的，而是文化的事情，關(guān)乎種族的心靈現(xiàn)實(shí)和文化未來(lái)。所以，不斷打開(kāi)自己的文化視野，建立自己的“文化參照系”尤為重要，特別是對(duì)于年輕一代寫作者來(lái)說(shuō)。這個(gè)“參照系”不只是就地取材，還要從“遠(yuǎn)方”和“過(guò)去”中去取，用“拿來(lái)主義”的眼光、普羅米修斯的精神、本土文化守護(hù)者和傳承者的角色去取?！澳改獭焙汀袄悄獭倍己纫稽c(diǎn)，有利于強(qiáng)健詩(shī)與詩(shī)人的精神體格。

你說(shuō)到的“規(guī)劃性”，是現(xiàn)實(shí)而具體的“目標(biāo)”。我一直認(rèn)為，為一本書(shū)寫作要比為刊物和網(wǎng)絡(luò)寫作要好，比東一榔頭、西一棒子的寫作更好，能將“散漫”凝聚成一本書(shū)的“建設(shè)”和“成果”。有了具體目標(biāo)，你可以慢慢實(shí)現(xiàn)它，用幾個(gè)月或幾年時(shí)間。我返鄉(xiāng)后的詩(shī)集《水上書(shū)》《詩(shī)江南》《論詩(shī)》《論詩(shī)·二集》就是這樣完成的。當(dāng)然，有的“目標(biāo)”并不是一開(kāi)始就有，而是在寫作過(guò)程中逐漸達(dá)成的，如《水上書(shū)》，我剛開(kāi)始是寫了一批關(guān)于大運(yùn)河的詩(shī)，后來(lái)才延伸到浙東唐詩(shī)之路、大運(yùn)河詩(shī)路、錢塘江詩(shī)路和甌江山水詩(shī)路，最終形成以四條“詩(shī)路”寫江南這么一個(gè)結(jié)構(gòu)和主題。

還有一點(diǎn)，多文體的探索和實(shí)踐對(duì)詩(shī)人來(lái)說(shuō)是有益無(wú)害的?！肮Ψ蛟谠?shī)外”這句話至今有效。一個(gè)詩(shī)人不能只是寫詩(shī)，就像他（她）不能只讀詩(shī)歌來(lái)汲取營(yíng)養(yǎng)和啟迪一樣。詩(shī)人至少要寫寫讀書(shū)隨筆和詩(shī)歌評(píng)論，因?yàn)榇蠖鄶?shù)詩(shī)人都具有思想性。有一次在你的家鄉(xiāng)桐鄉(xiāng)開(kāi)詩(shī)歌改稿會(huì)，你也在的，陳先發(fā)對(duì)青年詩(shī)人們說(shuō)，詩(shī)人的總體閱讀，詩(shī)歌占十分之一就夠了，他有點(diǎn)“決絕”，我的建議是詩(shī)歌占到三分之一或四分之一。記得我們第一次見(jiàn)面是2003年，杭州的楓林晚書(shū)店，我的《新疆盛宴——亞洲腹地自助之旅》剛出來(lái)，搞了一個(gè)分享會(huì)。杭城的詩(shī)人們有點(diǎn)意外和納悶：一位詩(shī)人，為什么要辛辛苦苦去寫一本自助游手冊(cè)？其實(shí)寫這本書(shū)我的收獲很大，用六七個(gè)月的時(shí)間走遍天山南北，行程三四萬(wàn)公里，是對(duì)新疆的一次大面積漫游和考察。我用一百多個(gè)詞條、十余種文體寫了《新疆詞典》；考察二十多種絲路植物寫了《絲路：行走的植物》一書(shū)；對(duì)波斯—突厥共有的古典詩(shī)歌樣式“柔巴依”（又譯“魯拜”）做過(guò)一點(diǎn)研究，出版了《芥子須彌——柔巴依論稿及其他》；封底印有“中國(guó)第一部個(gè)人撰寫的詩(shī)歌縣志”的《鄯善 鄯善》是2008年出版的；我還寫過(guò)多個(gè)舞臺(tái)藝術(shù)劇本，有的上演并獲獎(jiǎng)了，有的流產(chǎn)了，多年前給刀郎寫過(guò)一個(gè)音樂(lè)劇《艾里甫與賽乃姆》，因種種原因胎死腹中……這些寫作有些“雜”，但正可以對(duì)應(yīng)新疆的豐盛、多元，對(duì)我的詩(shī)歌寫作頗有助益，至少起到了拓寬視野、夯實(shí)基礎(chǔ)的作用。

江 離：

對(duì)，2003年我們?cè)跅髁滞頃?shū)店第一次見(jiàn)面，我以為拿到的是一本詩(shī)集，沒(méi)想到是一本帶有詩(shī)性的新疆自助游手冊(cè)，不過(guò)我挺喜歡那本書(shū)。當(dāng)時(shí)我還沒(méi)去過(guò)新疆，有時(shí)會(huì)翻閱，對(duì)那些帶著神秘性的地名充滿了好奇，借助你的文字來(lái)想象新疆那些陌生的地方。當(dāng)然，我相信，對(duì)你來(lái)說(shuō)，為寫這本書(shū)走遍天山南北收益更大，可以進(jìn)一步體會(huì)到新疆的廣博、多元和現(xiàn)實(shí)的復(fù)雜性?？赡苷窃谶@樣具體行走和不斷思考的過(guò)程中，你才形成了“混血寫作”、面向“無(wú)邊的現(xiàn)實(shí)主義”的寫作理念。在《魅影》這首詩(shī)中，你曾寫道：“一首詩(shī)就是一個(gè)魅影/在尋找自己的聲音、語(yǔ)調(diào)和肉身/一首詩(shī)在尋找它的現(xiàn)實(shí)主義?！薄瓣P(guān)于愛(ài)和正義的信念/必須經(jīng)過(guò)一座熔爐”才能找到“魔幻性和‘無(wú)邊的現(xiàn)實(shí)主義’”，對(duì)于今天，面對(duì)復(fù)雜的現(xiàn)實(shí)，這些觀念具有怎樣的意義？我們?nèi)绾尾拍芫邆洹跋瘣旱碾s食性”？

沈 葦：

“混血寫作”的提出基于一個(gè)遺傳學(xué)的觀點(diǎn)：法國(guó)遺傳學(xué)家謝松認(rèn)為，今天活在地球上的每個(gè)人，身上都流淌著公元十世紀(jì)兩千萬(wàn)人的血液。這是按倒金字塔方式計(jì)算的，每個(gè)人有父母，父母有自己的父母，父母的父母有自己的父母……以此類推。我們吃了這么多雞鴨魚(yú)肉、瓜果蔬菜，身上流淌著動(dòng)物和植物的血。人類有可能來(lái)自外星球，那么身上還流淌著星辰和外太空的血。

“混血寫作”的第二個(gè)基礎(chǔ)是，經(jīng)由地域變遷，能夠帶來(lái)“文化混血”，于我而言，則是“江南之水”與“西域之沙”的“混血”。魯迅說(shuō)北人的優(yōu)點(diǎn)是“厚重”，南人的優(yōu)點(diǎn)是“機(jī)靈”，梁?jiǎn)⒊瑒t用“慷慨”和“情懷”來(lái)分別加以概述。倘能將他們所說(shuō)的南北優(yōu)點(diǎn)結(jié)合起來(lái)，對(duì)一個(gè)人來(lái)說(shuō)就是生命與個(gè)性的“混血”。這也就有了我們時(shí)常聽(tīng)到的“南人北相”“北人南相”之說(shuō)?！盎煅獙懽鳌痹趯懽鞣椒ㄉ馅呌凇熬C合”，是一種“綜合寫作”，考驗(yàn)的是一個(gè)寫作者整體性的“綜合能力”：語(yǔ)言、思想、素養(yǎng)、感受力、文化視野、寫作抱負(fù)等。

《論無(wú)邊的現(xiàn)實(shí)主義》是法國(guó)理論家羅杰·加洛蒂的一本書(shū)，他是在研究了畢加索、圣-瓊·佩斯和卡夫卡的作品后提出“無(wú)邊的現(xiàn)實(shí)主義”這一概念的，更新并拓展了“現(xiàn)實(shí)主義”的內(nèi)涵和外延。羅杰·加洛蒂說(shuō)：“應(yīng)該開(kāi)放和廣大現(xiàn)實(shí)主義的定義，根據(jù)這些當(dāng)代特有的作品，賦予現(xiàn)實(shí)主義以新的尺度，從而使我們能夠把這一切新的貢獻(xiàn)同過(guò)去的遺產(chǎn)融為一體?！倍诮裉欤谏畹奈膶W(xué)性遠(yuǎn)大于文學(xué)的文學(xué)性、生活的魔幻性遠(yuǎn)大于文學(xué)的魔幻性的今天，我們面對(duì)的是一個(gè)歷史、現(xiàn)實(shí)、日常、虛擬世界、人工智能交互并置的“無(wú)邊現(xiàn)實(shí)主義”，復(fù)雜、混沌、斑駁、變幻、凝滯、眩暈、糾纏、疏離……人們?nèi)绫池?fù)一頭古怪的巨獸，氣喘吁吁、行動(dòng)遲緩，有詩(shī)家對(duì)談時(shí)又寸步難移。慶幸的是，詩(shī)歌并未消失，依然在場(chǎng)，意味著它既要建立與語(yǔ)言的關(guān)聯(lián)，還要建立與“無(wú)邊的現(xiàn)實(shí)主義”這頭巨獸的關(guān)聯(lián)，這無(wú)疑是困難的事業(yè)，幸福而痛苦的事業(yè)。

詩(shī)的功能是反抗虛無(wú)，抓住虛無(wú)中的那么一點(diǎn)光，免于心靈的碎片化、齏粉化。對(duì)于寫作者來(lái)說(shuō)，寫的虛無(wú)無(wú)疑要小于不寫的虛無(wú)。詩(shī)，不再是浪漫主義大風(fēng)大浪中的明亮“燈塔”，卻仍是時(shí)代汪洋中若隱若現(xiàn)的“定海神針”，是“無(wú)邊的現(xiàn)實(shí)主義”中的一個(gè)“立定”?；蛟SAI無(wú)法“消化惡的雜食性”，但詩(shī)歌能夠，因?yàn)樗菒?ài)、美善、希望和求真意志的“保險(xiǎn)柜”，是人性潰敗的最后一道防線。

江 離：

在我看來(lái)，《論詩(shī)》及《論詩(shī)·二集》跟你的其他詩(shī)集有很大的不同，它側(cè)重“以詩(shī)論詩(shī)”的形式，以表達(dá)自己的看法，可以說(shuō)是片斷形式的“詩(shī)之思”，涉及很多重要的問(wèn)題。在數(shù)量龐大的“柔巴依”創(chuàng)作之后，這又是你新的嘗試，很多作品我覺(jué)得雋永、深邃，對(duì)了解你的寫作具有較大的作用，值得反復(fù)閱讀，是什么促成你展開(kāi)這一寫作，你的初衷是什么？

沈 葦：

《論詩(shī)》和《論詩(shī)·二集》是我詩(shī)歌創(chuàng)作中的一個(gè)“例外”和“意外”。從2020年12月到2023年9月，持續(xù)寫了近三年時(shí)間，計(jì)有三百余首。我給自己規(guī)定了一種短小精悍的體例樣式：每首四行到十行。盡管是“以詩(shī)論詩(shī)”，也不能寫成分行的“小論文”，注意可讀性，感性與智性結(jié)合，而詩(shī)的爆發(fā)力和思的穿透力是不可或缺的。它是“詩(shī)之思”，也是“思之詩(shī)”。寫作過(guò)程是順利、充實(shí)而愉悅的，有時(shí)靜思專注，有時(shí)信手拈來(lái)，有時(shí)幾天寫四行，有時(shí)一天寫七八首。寫作的初衷，一是向杜甫開(kāi)創(chuàng)、元好問(wèn)發(fā)揚(yáng)光大的古典“以詩(shī)論詩(shī)”傳統(tǒng)致敬（這里分別指的是前者的《戲?yàn)榱^句》《解悶十二首》和后者的《論詩(shī)三十首》），二是對(duì)自己三十多年的寫作經(jīng)驗(yàn)和思考做一個(gè)比較有規(guī)模的小結(jié)，具有內(nèi)省和自我鞭策意味。它們以詩(shī)歌本體為書(shū)寫對(duì)象，探討詩(shī)歌的源流、情感、倫理、技法等諸多問(wèn)題，對(duì)中外古今詩(shī)人多有評(píng)述，將詩(shī)學(xué)理論內(nèi)置于詩(shī)的原創(chuàng)性，具有“元詩(shī)”色彩和當(dāng)下視閾。耿占春評(píng)論它們是“縱論萬(wàn)事萬(wàn)物何以回歸于一首詩(shī)中”，張清華在《論詩(shī)·二集》序言中則說(shuō)具有“一種縱橫馳騁的貫通感，一種百感交集的大覺(jué)悟”。兩部詩(shī)集出版后，我又?jǐn)鄶嗬m(xù)續(xù)寫了一些，但數(shù)量不多，或許三五年之后，可積累形成《論詩(shī)·三集》。

江 離：

我們都生長(zhǎng)于江南，我的老家桐鄉(xiāng)市濮院鎮(zhèn)跟你的老家湖州市練市鎮(zhèn)毗鄰，我們都深受江南風(fēng)土人情和習(xí)俗觀念的影響，江南詩(shī)人重視對(duì)修辭的運(yùn)用，感受力細(xì)膩豐富，想象力充沛，但通常外部所認(rèn)為的江南詩(shī)風(fēng)也具有一定的局限性和危險(xiǎn)性。請(qǐng)你就此談?wù)勀愕目捶ǎ⑶胰绾尾拍艽蚱七@種局限性？

沈 葦：

我們都出生于浙北平原水鄉(xiāng)，絲綢之府，魚(yú)米之鄉(xiāng)，和風(fēng)細(xì)雨，四季分明……那里歷來(lái)是江南的富庶之地，但推而廣之，也加深了人們對(duì)江南的固化認(rèn)知：江南就應(yīng)該是和風(fēng)細(xì)雨、小橋流水、花紅柳綠的。當(dāng)江南成為文化單一性的象征和“美麗”“富庶”的代名詞時(shí)，江南就被簡(jiǎn)化了，它的豐富性和多樣性被遮蔽了。老家水網(wǎng)密布，最多和最不缺的東西就是水，不要以為水能軟化人、洗滌人、淹死人，水硬起來(lái)像鋼板或戈壁灘那樣，是能夠摔死人的。水也是有骨頭的。地理地貌上，浙江不僅有平原水鄉(xiāng)，還有山和海，所謂“山魂海魄”，對(duì)我這種“歸來(lái)的游子”有著巨大的吸引力。我到臺(tái)州臨?？疾煺銝|唐詩(shī)之路，發(fā)現(xiàn)他們?yōu)橐环N性格建了一座博物館，叫“臺(tái)州式硬氣館”，杜滸、方孝孺、柔石等江南硬氣漢子都在里面。這代表了浙江的另一面、江南的另一面——“江南”之下還隱藏著“另一個(gè)江南”。我寫《水上書(shū)》，既是還鄉(xiāng)之書(shū)、回歸之書(shū)，更希望能夠發(fā)掘出“江南”中的“不江南”“非江南”乃至“反江南”成分，寫出一個(gè)“多義的江南”。

從歷史、文化的維度去看，“南蠻精神”并非對(duì)江南的貶義評(píng)介，百越民族的“斷發(fā)紋身”與中原民族的“束發(fā)右衽”是一種鮮明的反差，在江南內(nèi)部，越的“臥薪嘗膽”與吳的“忘憂而亡”也是反差。文學(xué)上，謝靈運(yùn)的“山水”和干寶的“志怪”都誕生于浙江大地，如同“美景”與“魔幻”共居一室；同在浙北，魯迅的勇猛尖銳和豐子愷的溫暖慈悲代表著兩種不同的人生態(tài)度，也形成了現(xiàn)代文學(xué)史上截然不同的文學(xué)風(fēng)格。這些反差中顯現(xiàn)出江南的多義和張力。我尤其關(guān)注到中國(guó)歷史上三次大規(guī)模的人口南遷：一是西晉末年至南北朝的永嘉南渡，南遷人口約九十萬(wàn)；二是唐代安史之亂至五代十國(guó)的南遷，人口有一百多萬(wàn)；三是兩宋之際的靖康南渡，南遷人口多達(dá)五百多萬(wàn)，最遠(yuǎn)的到達(dá)四川、廣西、海南等地，杭州接待流民三百多萬(wàn)，開(kāi)放二十多座寺廟作為接待點(diǎn)，我相信杭州的包容和仁慈是在那個(gè)時(shí)候形成的。北人南遷，為梁?jiǎn)⒊f(shuō)的南方“情懷”注入了北方的“慷慨之氣”，直到今天，“南方”仍包含著成分不少的“北方”，浙江人喜歡吃面的習(xí)慣就是從北方傳播過(guò)來(lái)的。

“太江南了”，看來(lái)不一定是對(duì)一個(gè)江南詩(shī)人好的評(píng)介。所謂“江南詩(shī)風(fēng)”，不可大而化之、籠統(tǒng)命名，特別要注意到寫作者的個(gè)性與風(fēng)格差異，以及總體寫作上對(duì)文化的貢獻(xiàn)。在寫作者這邊，“江南詩(shī)風(fēng)”應(yīng)打破自我固化和慣性認(rèn)知。你說(shuō)的“局限性和危險(xiǎn)性”其實(shí)古人早已意識(shí)到了，“西北多土，故其人重厚魯；荊揚(yáng)多水，其人亦明慧文巧，而患在輕淺”（莊綽《雞肋編》）。江南寫作容易“小富即安”，過(guò)分講究趣味、情調(diào)，容易偏狹、潮濕，染上某種黏黏糊糊的個(gè)人中心主義習(xí)氣，還有濕氣太重帶來(lái)的扭曲膨脹、變形變異，才子氣以及才子氣的窮途等等，這些歷代至今都有典例，需要十分警惕。

江 離：

詩(shī)歌中的“我”是一個(gè)讓人煩惱的問(wèn)題，閱讀和寫作詩(shī)歌促進(jìn)對(duì)世界和自我的認(rèn)知，沒(méi)有基于個(gè)體的表達(dá)，就缺乏經(jīng)驗(yàn)的獨(dú)特性，但是如果局限于個(gè)體的“我”，就無(wú)法獲得更大的普遍性。顯然，在這方面你有自己的一個(gè)路徑，就是通過(guò)“同情”能力“體驗(yàn)他人”，通過(guò)“他者”來(lái)平衡個(gè)人中心主義的狹隘性?！盁o(wú)我”—“他者”似乎是你近期非常重視的一個(gè)問(wèn)題，請(qǐng)你就這方面具體談?wù)劇?/span>

沈 葦：

“我”受困于“我”久矣?！拔沂钦l(shuí)”“我從哪里來(lái)”“我往哪里去”……千古難題沒(méi)有標(biāo)準(zhǔn)化統(tǒng)一答案。甲骨文的“我”是一把有柄有齒帶鉤的大斧，一種用來(lái)行刑殺人和肢解牲口的兇器，后來(lái)衍生出“手持大戉，吶喊示威”等意?！拔摇笔窍騼?nèi)又向外的，向外可殺人，向內(nèi)可自盡。所以要小心“我”這件“兇器”。如何使“兇器”變成“吉器”？是人性的工作，某種程度上也是詩(shī)和文化的工作，葉芝所說(shuō)的“把詛咒變成葡萄園”的工作。

詩(shī)，同樣是向內(nèi)又向外的。向內(nèi)時(shí)，是“自我破解”和“自我安妥”；向外時(shí)，意味著對(duì)他人、對(duì)世界懷有深刻的同情同理之心。“無(wú)窮的遠(yuǎn)方，無(wú)數(shù)的他人，都和我有關(guān)?！保斞浮哆@也是生活》）詩(shī)歌僅僅體驗(yàn)自我是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的，還需要體驗(yàn)他人、更多的他者，體驗(yàn)“異文化”“他文化”“世界無(wú)限多”……

“體驗(yàn)他人”不是一句空話，而是一種“語(yǔ)言行動(dòng)”。我前面說(shuō)到破除“個(gè)人中心主義”，詩(shī)歌要從“我視角”轉(zhuǎn)向“他視角”，這是“自我他者化”，與此對(duì)應(yīng)、同等重要的是“他者自我化”。如此，詩(shī)歌才能置你于我、置我入他。

這方面，人類學(xué)“從本己到他者”的研究方法或許能夠給我們提供一些有益的啟發(fā)。人類學(xué)方法論中，“你”和“他/她”是第一個(gè)“我”，而“我”是一個(gè)轉(zhuǎn)瞬即逝的“他者”。所以，“你們”和“他們/她們”代表了一切。“自我的他者化”和“他者的自我化”可能是迷茫的“無(wú)邊的現(xiàn)實(shí)主義”的出路之一。詩(shī)歌與文學(xué)的重要功能之一便是通過(guò)體驗(yàn)“他者之痛”來(lái)分擔(dān)“他人之苦”，詩(shī)歌對(duì)世界、對(duì)“他者”懷著永恒的祈禱和祝福。“體驗(yàn)他人”的前提是詩(shī)歌必須接近“人群”、進(jìn)入“他者”，這就是巴赫金著名的“軀體理論”：“一切有文化之人莫不有一種向往：接近人群，打入人群，與之結(jié)合，融合于其間；不單是同人們，是同民眾人群，同廣場(chǎng)上的人群進(jìn)入特別的親昵交往之中，不要有任何距離、等級(jí)與規(guī)范，這是進(jìn)入巨大的軀體?！保ā栋秃战鹞恼撨x》）波德萊爾將詩(shī)人與“人群”關(guān)系比作“游魂尋覓宿主”，從那里汲取“普遍的一致的迷醉”（《巴黎的憂郁》）。而博爾赫斯認(rèn)為“人群”就是“一個(gè)人”：“在這人世間，只誕生過(guò)一個(gè)人，只死過(guò)了一個(gè)人?！保ā读硪粋€(gè)，同一個(gè)》）

江 離：

我曾在你的詩(shī)中數(shù)度看到你對(duì)置身于“陌生”的地方、“陌生”的人群中的渴望，你也曾征引諸如波德萊爾等人對(duì)“陌生人”的概述，“陌生人”是現(xiàn)代城市生活中匿名性、偶然性與疏離感的象征，我不知道你是在何種意義上對(duì)“陌生”的地方和“陌生”的人產(chǎn)生興趣的，但我想起以前的鄉(xiāng)村和小鎮(zhèn)，比如說(shuō)我小時(shí)候，幾乎每個(gè)人都熟知路上走過(guò)的是誰(shuí)家的孩子，但那似乎是一種地方關(guān)系中溫情的呈現(xiàn)。而在現(xiàn)代城市里，個(gè)體遭遇著原子般的孤獨(dú)，想要連接他人卻又無(wú)法擺脫自我封閉的境遇。在當(dāng)代似乎每個(gè)人都普遍地想要置身于“陌生地”和“陌生人”中，甚至放棄了想要連接他人的努力，熟人社會(huì)的目光意味著一種現(xiàn)代社會(huì)的壓力，你的每個(gè)言行都在被審視、評(píng)判，所以我們總是想要去更遠(yuǎn)的地方旅行，將自己從“他人的目光”中解救出來(lái)。所以，我們回到源頭，對(duì)你來(lái)說(shuō)，“陌生地”與“陌生人”有什么不同的意義或特別之處？

沈 葦：

你說(shuō)得特別好。的確，每個(gè)人都會(huì)渴望將自己從“他人的目光”中解放出來(lái)，陌生世界可以幫他一把?！澳吧亍薄澳吧恕迸c我們發(fā)生關(guān)聯(lián)，有的出于對(duì)“遠(yuǎn)方”和“未知”的好奇，有的只是想“從自己活膩的地方到別人活膩的地方去”，大多是一種自覺(jué)的“逃離”，不管是暫時(shí)的還是長(zhǎng)期的。而對(duì)于詩(shī)人來(lái)說(shuō)，更多出于一顆“體驗(yàn)他人”之心。我去年寫得最好的一首詩(shī)是《薩拉熱窩：憤恨餐廳》（載《花城》2025年第4期），通過(guò)一家波黑首都的老餐廳來(lái)寫巴爾干民族問(wèn)題的尖銳性和復(fù)雜性，“‘愛(ài)那么遠(yuǎn)，恨卻那么近’/一只躡手躡腳的流浪貓進(jìn)來(lái)了/它有一雙神秘的波斯眼睛/望著你，仿佛在問(wèn)：/‘你站在恨一邊，還是愛(ài)一邊？’”時(shí)隔十多年后，這首詩(shī)回應(yīng)了我的《對(duì)話》一詩(shī)：“我不站在這一邊/也不站在那一邊/只站在死者一邊。”

我們都有過(guò)這樣的體驗(yàn)：置身異域、他鄉(xiāng)，有時(shí)有一種猶在故里的親切、自在，好像自己天生就是那里的人，特別是黃昏時(shí)行路，無(wú)論在何處，去哪兒都有點(diǎn)回家的感覺(jué)。而回到故鄉(xiāng)，有太多的“物是人非”和“物非人非”，現(xiàn)代性的“無(wú)地方”侵占、吞噬了我們熟悉的“地方”……你會(huì)忽然覺(jué)得自己就是“異鄉(xiāng)人”，即使在熟人眼里，也不過(guò)是一個(gè)“陌生人”而已。在今天，新的“異鄉(xiāng)人”“陌生人”正在大量產(chǎn)生。文學(xué)本質(zhì)上是“群島上的對(duì)話”，否則世界文學(xué)和各民族文學(xué)就不存在了，而在今天，新的“孤島”正在浮現(xiàn)、誕生，新的孤獨(dú)、新的冷漠、新的隔閡……因此，在AI時(shí)代，“體驗(yàn)他人”并重建碳基生命之間的連接顯得尤為重要。在今年杭州純真年代書(shū)吧的一次詩(shī)歌分享會(huì)上，有人感嘆，AI時(shí)代人與人的見(jiàn)面顯得更加可貴了，我補(bǔ)充了一句：是那種“驗(yàn)明正身”的真人與真人的見(jiàn)面。

詩(shī)人有一種“無(wú)根的根性”，“根”從詩(shī)和語(yǔ)言中長(zhǎng)出。一切寫作源自你的“正念之心”，詩(shī)歌最終的成功是心靈的成功，而這個(gè)心靈是向著世界的豐富、廣大敞開(kāi)的。我想起歌德的一句話，以此作為我們對(duì)談的結(jié)束：“每一次健康的努力，都是從內(nèi)心導(dǎo)向外部世界……”

江 離：

謝謝沈葦兄！今天的對(duì)談深入而廣泛，很愉快。希望我們以后有更多的交流機(jī)會(huì)。