（本文為節(jié)選）

翻譯凱爾泰斯的作品對(duì)我來(lái)說(shuō)是一個(gè)發(fā)現(xiàn)的過(guò)程，是一次揣著魔匣、嘗試表述自我存在的心靈冒險(xiǎn)

傅小平：前面你談到多位匈牙利大作家，尤其是談到凱爾泰斯，可見(jiàn)他的作品對(duì)你有深刻的影響，何況他的幾部重要作品，都是你翻譯的，你談?wù)摰臅r(shí)候，想必也有更多的體認(rèn)。你何時(shí)讀到他的作品，又是什么時(shí)候開(kāi)始翻譯？

余澤民：沒(méi)錯(cuò)，凱爾泰斯對(duì)我來(lái)說(shuō)就像天使，生命中的貴人，在一個(gè)關(guān)鍵時(shí)刻改變了我的人生軌跡，在翻譯這幾本書(shū)之前我一直是流浪狀態(tài)，沒(méi)有專(zhuān)業(yè)，沒(méi)有職業(yè)，沒(méi)有社會(huì)位置，就是一個(gè)流浪漢。他像我生命中的貴人，正好是在我做好了準(zhǔn)備的時(shí)候出現(xiàn)，如果他沒(méi)有獲獎(jiǎng)，我可能直到現(xiàn)在還在一個(gè)角落里自己讀自己翻譯，不會(huì)成為一個(gè)翻譯家，如果我沒(méi)成為一個(gè)翻譯家，也沒(méi)有機(jī)會(huì)成為一個(gè)作家。

2002年，凱爾泰斯獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，無(wú)論是中國(guó)還是匈牙利，都幾乎沒(méi)有人知道他是誰(shuí)。報(bào)紙上登了一條新聞，說(shuō)幾個(gè)出版社在搶凱爾泰斯書(shū)的版權(quán)，但是找不到合適的譯者，我媽媽看到了這條消息，打電話與多家出版社聯(lián)系，說(shuō)她兒子能夠翻譯，其實(shí)她根本不知道我的匈牙利語(yǔ)水平，對(duì)方一聽(tīng)她介紹的人是學(xué)醫(yī)的，跟匈牙利語(yǔ)八竿子打不著，人家憑什么相信，事情自然沒(méi)有下文。倒是我的弟弟幫上忙了，他是搞音樂(lè)的，當(dāng)時(shí)為搖滾歌手何勇打架子鼓，在一次聊天時(shí)無(wú)意中說(shuō)起了這個(gè)事，何勇說(shuō)他認(rèn)識(shí)一位女編輯，“回頭給問(wèn)問(wèn)”。幾天后，作家出版社的朱燕和郭漢睿通過(guò)郵件聯(lián)系我，委托我?guī)椭鷮ふ覄P爾泰斯的版代，我當(dāng)時(shí)在華文周報(bào)工作，報(bào)社辦公室的房東老太，正是凱爾泰斯作品匈牙利文版出版人的丈母娘，因此輕輕松松聯(lián)系到德國(guó)版代。他們當(dāng)時(shí)還問(wèn)我有沒(méi)有做過(guò)文學(xué)翻譯，我這不是譯了一大堆嘛，但都沒(méi)發(fā)表過(guò)，我就把那幾年積累的譯稿發(fā)了過(guò)去，他們覺(jué)得文字很好。這之后，一切都順理成章，我向作家社推薦了《英國(guó)旗》《船夫日記》《另一個(gè)人》《命運(yùn)無(wú)?！匪牟孔髌?，翻譯的任務(wù)就自然落在了我的頭上。

傅小平：接了任務(wù)之后，又是經(jīng)歷了一個(gè)怎樣的過(guò)程？

余澤民：翻譯凱爾泰斯的四本書(shū)，我只用了一年半時(shí)間。我這是第一次接到一個(gè)這么正式的工作，而且這是諾獎(jiǎng)作品，翻譯不好等于是原著的殺手，責(zé)任很大啊。幸好當(dāng)時(shí)我有兩根“拐杖”，就是50年代去匈牙利的冒壽福老師和她的丈夫高恩德，高恩德50年代留學(xué)北大，當(dāng)時(shí)是羅蘭大學(xué)中文系系主任。

總之，我硬著頭皮開(kāi)始翻譯，可以說(shuō)瘋了。那段時(shí)間，我?guī)缀跏欠阪I盤(pán)上熬過(guò)的，困了趴下打一個(gè)盹，醒了睜眼繼續(xù)敲字，沖澡的時(shí)間都舍不得有，躺著睡覺(jué)也成了一件奢侈事。何況凱爾泰斯的書(shū)十分晦澀，我翻譯的他的第一本書(shū)是《英國(guó)旗》，這本書(shū)第一句話就占了一頁(yè)，復(fù)句套復(fù)句，光這一頁(yè)，我就翻譯了兩天，所以翻譯他的作品真是難，但對(duì)我來(lái)說(shuō)，翻譯他的作品是一個(gè)發(fā)現(xiàn)的過(guò)程，是一次揣著魔匣、嘗試表述自我存在的心靈冒險(xiǎn)，在這近乎自虐的過(guò)程中，我感到一種經(jīng)過(guò)疲憊、費(fèi)解、沉重和窒息后的喘息，以及理解后的興奮。在我并不能算短的漂泊經(jīng)歷中，在異邦生存的體驗(yàn)中，從未感到竟會(huì)與同在這個(gè)世上漂泊的“另一個(gè)人”的另一顆心靈如此貼近。熬過(guò)近兩年的無(wú)眠日子，我感到如釋重負(fù)的安寧，仿佛是在另一個(gè)星球里忽然聽(tīng)到了自己的語(yǔ)言——而這種語(yǔ)言，自己之前卻從未聽(tīng)到過(guò)，更不曾使用過(guò)。

傅小平：在你翻譯的過(guò)程中，有沒(méi)有直接向凱爾泰斯請(qǐng)教過(guò)？

余澤民：我只跟他通過(guò)電話，但沒(méi)為具體的問(wèn)題打攪他。凱爾泰斯當(dāng)時(shí)住在柏林，患帕金森病，而且剛獲諾獎(jiǎng)，時(shí)間很緊。我有問(wèn)題可以問(wèn)周?chē)男傺览笥?。我?jiàn)到凱爾泰斯，已經(jīng)是2008年夏天，我去柏林看望他，帶上他作品的四個(gè)中譯本，見(jiàn)到他后我說(shuō)：“您知道嗎，我跟您同居了兩年！”他很開(kāi)心，先請(qǐng)我喝咖啡，后來(lái)開(kāi)了一瓶酒，又留我吃午飯，聊了四個(gè)小時(shí)。臨走時(shí)，他擁抱了我三次，對(duì)我說(shuō)：“所有翻譯我作品的人，都是我的親人?！蔽衣?tīng)了特別感動(dòng)，都當(dāng)場(chǎng)落淚了，他那時(shí)是將近八十歲的老人了。

傅小平：原來(lái)是這么個(gè)淵源，很有戲劇性。剛才聽(tīng)你說(shuō)，在翻譯凱爾泰斯之前，你已經(jīng)翻譯過(guò)匈牙利文學(xué)作品？

余澤民：之前，從1999年開(kāi)始，我翻譯了約三十篇不同國(guó)家作家的短篇小說(shuō)，不全是匈牙利語(yǔ)文學(xué)作品，我翻譯過(guò)麥克尤恩、辛格、托卡爾丘克的小說(shuō)。當(dāng)時(shí)我翻譯只是為了閱讀文學(xué)，自學(xué)匈牙利語(yǔ)，做夢(mèng)沒(méi)想到有一天真會(huì)做文學(xué)翻譯。

傅小平：想必麥克尤恩的小說(shuō)，你是直接譯自英文。

余澤民：只有一兩篇是從英文譯的，大多數(shù)還是從匈牙利語(yǔ)，因?yàn)槲曳g的主要目的就是學(xué)匈牙利語(yǔ)。你可能不知道，我的匈牙利語(yǔ)是自學(xué)的，別看我翻譯了那么多書(shū)，我連一天的語(yǔ)言班都沒(méi)上過(guò)。1991年我去匈牙利之前，我在北醫(yī)學(xué)過(guò)英語(yǔ)和醫(yī)用拉丁語(yǔ)，研究生是在音樂(lè)學(xué)院讀的，跟匈牙利語(yǔ)更不沾邊。出國(guó)前，我到廣安門(mén)中醫(yī)醫(yī)院進(jìn)修了三個(gè)月中醫(yī)，并去一家烹飪學(xué)校上課，拿到一張廚師證，但沒(méi)學(xué)過(guò)匈牙利語(yǔ)，所以到了國(guó)外之后，溝通成了難題，一是我的英文水平有限，二是當(dāng)?shù)厝藭?huì)說(shuō)英語(yǔ)的很少，當(dāng)時(shí)他們的外語(yǔ)主要是俄語(yǔ)、德語(yǔ)。怎么辦？沒(méi)怎么辦，我就像一個(gè)剛出生的孩子，掉在一個(gè)全然陌生的環(huán)境里，要長(zhǎng)大，就要憑原始的學(xué)習(xí)能力，自己都不知道哪天能聽(tīng)懂了，然后以最笨的方式閱讀，憑“寂寞中尋伴”的心理開(kāi)始翻譯。說(shuō)“文學(xué)拯救了我”，一點(diǎn)都不夸張。

傅小平：倒是有些神奇，既然你不會(huì)匈牙利語(yǔ)，為何選擇去匈牙利？

余澤民：這就說(shuō)來(lái)話長(zhǎng)了。我讀大學(xué)時(shí)學(xué)的是醫(yī)學(xué)，在當(dāng)時(shí)的北京醫(yī)學(xué)院，也就是在后來(lái)的北京醫(yī)科大學(xué)，現(xiàn)在的北京大學(xué)醫(yī)學(xué)部學(xué)習(xí)臨床醫(yī)學(xué)。當(dāng)時(shí)從基礎(chǔ)到臨床，從見(jiàn)習(xí)到實(shí)習(xí)，六年里學(xué)了幾十門(mén)課，每部醫(yī)書(shū)都重得可以砸死人，但即便這樣，我還是抽出時(shí)間讀了大量文學(xué)作品。我打小就喜歡讀書(shū)嘛。但1989年從北醫(yī)畢業(yè)以后，我并沒(méi)有像同學(xué)們那樣去當(dāng)醫(yī)生，而是跳槽去了中國(guó)音樂(lè)學(xué)院，在音樂(lè)學(xué)系攻讀藝術(shù)心理學(xué)專(zhuān)業(yè)的碩士研究生。當(dāng)時(shí)大學(xué)搞教育改革，流行“跨學(xué)科”，我是這個(gè)新專(zhuān)業(yè)招的第一位學(xué)生。在這幾年里，生活豐富多了。我學(xué)鋼琴，補(bǔ)樂(lè)理，視唱練耳，還去軍藝進(jìn)修美術(shù)，聽(tīng)資華筠講舞蹈心理學(xué)，去北大聽(tīng)孟昭蘭的情緒心理學(xué)，跟體院教授學(xué)運(yùn)動(dòng)心理，還去中戲和電影學(xué)院進(jìn)修舞臺(tái)表演心理課程。與此同時(shí)，讀書(shū)方向也變了，主要讀美學(xué)書(shū)、心理學(xué)書(shū)、哲學(xué)書(shū)和文藝?yán)碚?，逐漸對(duì)抽象思維的東西和方式產(chǎn)生了興趣。而讀書(shū)多了，似乎夢(mèng)想也多了，我就想一個(gè)人光著腳，到世界上走走。

最初，我想去奧地利，因?yàn)槲耶?dāng)時(shí)學(xué)的藝術(shù)心理學(xué)在國(guó)際上都是個(gè)新專(zhuān)業(yè)，只有奧地利、荷蘭和美國(guó)有，但奧地利需要簽證，而當(dāng)時(shí)匈牙利免簽，我就想先去匈牙利，之后再去奧地利，想繼續(xù)讀藝術(shù)心理學(xué)。但到了匈牙利后，才知道去申根國(guó)很難，老天安排，留在了匈牙利。

我在翻譯的時(shí)候，盡量潛入作者肌膚，想象自己是作者的中文化身，力求對(duì)原作進(jìn)行最大限度地還原

傅小平：也算是冥冥之中自有天定。你當(dāng)年是坐火車(chē)去的匈牙利吧？

余澤民：對(duì)，1991年10月16日，從北京站國(guó)際站臺(tái)出發(fā)，經(jīng)蒙古、俄羅斯和烏克蘭，最后抵達(dá)匈牙利，路上并不順利，在莫斯科滯留了三天，不過(guò)也好，趁機(jī)去了紅場(chǎng)和列寧墓。本來(lái)，我去匈牙利是投奔一個(gè)大學(xué)好友，但顛簸了十天火車(chē)到達(dá)后，才知道他三個(gè)月前就已去了奧地利，好在他托了一個(gè)熟人到火車(chē)站等我，直到站臺(tái)上的人散盡，一個(gè)北京小伙子拿著一張我的照片走到我跟前……就這樣，我們像特務(wù)般接上了頭。他直接把我從布達(dá)佩斯帶到了南方小城塞格德，在那里的一個(gè)私人診所，把我交給一個(gè)既不懂英語(yǔ)，也不懂漢語(yǔ)的匈牙利大夫。我就這樣被孤零零地丟在那里，一住就是六年。

傅小平：這六年里，你一直在診所工作？

余澤民：我在診所只工作了不到半年，因?yàn)榘肽旰笮傺览謴?fù)簽證，我失去了身份，隨時(shí)面臨被遣返的危險(xiǎn)，也就失去了工作。后來(lái)有一天去上班，我發(fā)現(xiàn)整個(gè)診所都搬空了，連個(gè)床都沒(méi)有了，我就坐在那兒就哭了。從1992年的2月份開(kāi)始，我可以說(shuō)是一瞬間就掉到了社會(huì)的最底層，當(dāng)時(shí)真的連給家里寫(xiě)信的郵票錢(qián)都拿不出來(lái)。那段時(shí)間，我真是感到絕望，前行無(wú)路，后退無(wú)方，生活拮據(jù)，舉目無(wú)親，整天將自己囚在房間里，害怕出門(mén)會(huì)遇到警察；懸廊上鄰居進(jìn)出的腳步重了一些，我都會(huì)緊張得心驚肉跳。怕得失眠，餓得想哭，悶得想喊，有生以來(lái)我頭一次知道什么是絕望。少年時(shí)幻想的折磨變成了現(xiàn)實(shí)。

傅小平：那這段時(shí)間，你是怎么熬過(guò)來(lái)的？

余澤民：靠年輕，靠朋友。日子很難，但總能發(fā)生新鮮事，荷爾蒙支撐著年輕的好奇心。記得1992年一個(gè)夏日午后，我坐在開(kāi)向懸廊的方窗前發(fā)呆，突然有只手隔著玻璃敲我的臉。我認(rèn)出，這是彼得，一個(gè)瘦高、長(zhǎng)發(fā)的藝術(shù)青年，接連兩年都沒(méi)考上美院，跟我是在酒吧里認(rèn)識(shí)的。他聽(tīng)說(shuō)我已經(jīng)幾天沒(méi)有出門(mén)，出于擔(dān)心跑來(lái)看我，并抱來(lái)一團(tuán)雕塑用的泥巴，他說(shuō)：“你要是悶了，就捏點(diǎn)兒什么吧?！边@團(tuán)泥巴可是救了我的命。我在接下來(lái)的三個(gè)月里，差不多將全部時(shí)間、能量和情感都傾注到了這團(tuán)膠泥里，捏了許多小泥塑?，F(xiàn)在，它們擺在我家里的書(shū)櫥里，每每看到都充滿感恩。一晃又到了這年深秋的一個(gè)傍晚，我回到住所，看見(jiàn)門(mén)外放著一大麻袋沾著泥塊的土豆和一張字條，字條是朋友伊米寫(xiě)的，土豆是他剛從自家菜園里刨出來(lái)的。就是他帶來(lái)的這50公斤土豆，幫我熬過(guò)了那個(gè)凄惶的冬季。

當(dāng)然，在塞格德的頭三年，我一直是跟來(lái)自鄉(xiāng)下的三位匈牙利大學(xué)生一起住，兩個(gè)是英語(yǔ)專(zhuān)業(yè)的學(xué)生，一個(gè)是醫(yī)學(xué)生，為了我能交得起房租，他們想方設(shè)法幫我找工作。到了暑假，他們都要退房回家，為了不讓我流落街頭，就輪流把我接到他們各自的家里住。于是在這期間，他們教我學(xué)匈牙利語(yǔ)，我到塞格德的第一個(gè)周末，他們就翻著匈英字典教了我一首詩(shī)——尤若夫·阿蒂拉寫(xiě)的《純潔的心》，二十多年后，我居然翻譯了這位大詩(shī)人的詩(shī)集。接下來(lái)的那個(gè)周末，他們又教給我一首歌——《假如我是一枝玫瑰》，這首歌在冷戰(zhàn)期間曾經(jīng)被禁，被人稱(chēng)作“第二首國(guó)歌”，我后來(lái)把這首歌的歌詞也翻譯成了中文。再后來(lái)，我被聘為北京第二外國(guó)語(yǔ)學(xué)院的特聘教授，我給匈牙利語(yǔ)專(zhuān)業(yè)的學(xué)生們講課，其中一課就講這首詩(shī)和這首歌。那段時(shí)間基本上就是這么過(guò)來(lái)的，我來(lái)匈牙利的時(shí)候，只隨身帶了一本歐文·斯通的《渴望生活：梵高傳》，匈牙利語(yǔ)的書(shū)看不懂，其他中文書(shū)又沒(méi)有，后來(lái)在圖書(shū)館借到一本英文的《在路上》，花了兩個(gè)月的時(shí)間把它看完，可能冥冥中有注定，如果我當(dāng)初借的是一本驚悚小說(shuō)，沒(méi)準(zhǔn)就往那個(gè)方向去了。在我靠著朋友接濟(jì)的狀態(tài)下讀到這本小說(shuō)，讓我感覺(jué)到人在最失落的時(shí)候，如果還可以把自己的經(jīng)歷寫(xiě)成一本書(shū)，那就還有價(jià)值。后來(lái)的那些年，我又讀了許多書(shū)，記了幾百萬(wàn)字的日記，在不知不覺(jué)中為以后的寫(xiě)作積累下素材。所以我把《在路上》看成我流浪日子里的生活圣經(jīng)?，F(xiàn)在回想起來(lái)，直到出發(fā)，我居然都沒(méi)查過(guò)世界地圖！當(dāng)我在布達(dá)佩斯的凱萊蒂火車(chē)站跳下站臺(tái)時(shí)，感覺(jué)自己就像一位準(zhǔn)備屠龍的少年英雄。說(shuō)來(lái)我從來(lái)都不信命，但有件小事又叫我不能不信：當(dāng)年我學(xué)鋼琴時(shí)，能夠彈奏的第一支曲子就是勃拉姆斯的《匈牙利舞曲第5號(hào)》。

傅小平：所以前面說(shuō)你和匈牙利之間有命定的緣分。

余澤民：重要的是，我在匈牙利交到了很多朋友，他們都以各自不同的方式幫助了我。在塞格德期間，我認(rèn)識(shí)了在民族歷史公園擔(dān)任副館長(zhǎng)的阿格奈絲，曾是舢板冠軍的鞋商布什，大學(xué)教授鮑洛提一家，還有曾競(jìng)選市長(zhǎng)的科汗醫(yī)生等。我還認(rèn)識(shí)了現(xiàn)在的妻子艾麗卡，正是在我的影響下，她愛(ài)上中國(guó)文化，并在1996年考上羅蘭大學(xué)中文專(zhuān)業(yè)，我和她也是在那一年一起從塞格德搬到了布達(dá)佩斯。我尤其得說(shuō)，我很幸運(yùn)地結(jié)識(shí)了當(dāng)時(shí)在塞格德大學(xué)教書(shū)的海爾奈·亞諾什先生，他是文史學(xué)家和出版家，著名文史雜志《2000》的創(chuàng)刊人。我剛到塞格德不久，他來(lái)診所找我看病，就這樣認(rèn)識(shí)了，在我最難的時(shí)候，他收留了我，不僅解決了我的生存問(wèn)題，還讓我結(jié)識(shí)了許多文化界朋友，他后來(lái)還喜歡上了中國(guó)文化，出版了《道德經(jīng)》《易經(jīng)》的翻譯本，我?guī)兔κ謱?xiě)了書(shū)中的中文部分。再后來(lái)，我和我妻子艾麗卡又幫助外語(yǔ)教學(xué)與研究出版社和其他國(guó)內(nèi)出版社向匈牙利推廣中國(guó)圖書(shū)，我們又和亞諾什合作出版了《山東漢畫(huà)像石匯編》《中國(guó)年畫(huà)集萃》《漢字》《中醫(yī)關(guān)鍵詞》和《中華文化與思想術(shù)語(yǔ)》系列。

這都是后話了。正是在他家里，1993年初春，我在機(jī)緣巧合之下，結(jié)識(shí)了匈牙利著名作家克拉斯諾霍爾卡伊·拉斯洛，也就是《撒旦探戈》的作者，我跟他算是一見(jiàn)如故吧。當(dāng)時(shí)在窄長(zhǎng)的廚房里，五六個(gè)人面對(duì)窗戶坐成一排，每人手里攥一瓶啤酒，交談的時(shí)候要側(cè)過(guò)身子。拉斯洛跟我聊起他兩年前的中國(guó)之行，回到匈牙利后，他寫(xiě)了一本題為《烏蘭巴托的囚徒》的散文集，并且迷上了中國(guó)文化，他吃中餐，聽(tīng)京劇，不管跟誰(shuí)聊天，都會(huì)不自覺(jué)地提到中國(guó)。他尤其迷戀古代中國(guó)，讀《道德經(jīng)》，崇拜李白。那天晚上，我們聊得投機(jī)，他邀我回家小住，連夜開(kāi)車(chē)，把我?guī)У揭粋€(gè)小山鄉(xiāng)，我在那里住了一星期。從那之后，我就成了拉斯洛家的?？停以谒矣龅竭^(guò)著名導(dǎo)演塔爾·貝拉、凱爾泰斯和艾斯特哈茲，還有后來(lái)我翻譯的《垃圾日》的作者馬利亞什。

拉斯洛喜歡李白，說(shuō)很想找一個(gè)機(jī)會(huì)請(qǐng)我陪他到中國(guó)沿著李白的足跡走一圈。1998年5月，他實(shí)現(xiàn)了這個(gè)愿望，我隨同翻譯，和他一起走了近十座文化名城。在這個(gè)過(guò)程中，我們又加深了情誼，他也深受觸動(dòng)，后來(lái)還把我寫(xiě)進(jìn)了自己的書(shū)中。就這樣，回到布達(dá)佩斯后，我對(duì)拉斯洛產(chǎn)生了濃厚的好奇心，他是我這輩子認(rèn)識(shí)的第一位作家，我們?cè)谥袊?guó)朝夕相處了那么久，我自然想知道他寫(xiě)了些什么。恰巧當(dāng)時(shí)我的房東亞諾什出版了拉斯洛的小說(shuō)集《仁慈的關(guān)系》，他給了我一本。就這樣，我艱難地讀了起來(lái)。

余澤民與拉斯洛

傅小平：這該不會(huì)是你讀的第一本匈牙利圖書(shū)吧？

余澤民：是吧，至少是我擁有的第一本匈牙利語(yǔ)書(shū)。因?yàn)樵谶@之前，我根本就不讀不寫(xiě)，只會(huì)聽(tīng)和說(shuō)。所以，拿到書(shū)翻開(kāi)第一頁(yè)，看到的全是不認(rèn)識(shí)的詞，再往后翻，好不容易翻到一頁(yè)好像認(rèn)識(shí)的詞多一點(diǎn)的就開(kāi)始讀，每天一邊查字典一邊讀這本書(shū)，讀了一篇之后我就想不如把它翻譯出來(lái)，畢竟單單把詞翻出來(lái)也讀不懂，必須串成句子才行，所以我就試著翻譯了其中的一篇《茹茲的陷阱》，只是8000多字，卻是花了我整整一個(gè)月時(shí)間。后來(lái)這篇譯稿發(fā)表在2016年《小說(shuō)界》第1期。我當(dāng)時(shí)并沒(méi)有想過(guò)自己日后會(huì)成為《撒旦探戈》的譯者。不管怎樣，也正是這個(gè)短篇小說(shuō)，讓我發(fā)現(xiàn)了一個(gè)新的世界——讀匈牙利語(yǔ)的小說(shuō)和讀中文小說(shuō)的感覺(jué)完全不一樣，當(dāng)然也是因?yàn)樽髡叩奈淖趾推渌髡呙黠@不同。當(dāng)初我翻譯他的作品僅僅因?yàn)槲液退呛门笥殃P(guān)系，我并不知道他的文字是匈牙利作家中最難的、最特殊的。我想我這是瞎貓碰到死耗子，一開(kāi)始讀就讀了匈牙利最難的文學(xué)作品，也是匈牙利最好的作家的一部作品。翻譯完成之后我很興奮，原來(lái)文字還可以這樣表達(dá)，從此一發(fā)不可收拾。接下來(lái)，只要有點(diǎn)錢(qián)我就去書(shū)店買(mǎi)匈牙利語(yǔ)的小說(shuō)，沒(méi)人告訴我哪本好，我就先看封面，再看是不是短篇小說(shuō)集。兩年期間買(mǎi)了很多短篇小說(shuō)集，讀幾篇就翻譯幾篇，翻譯了有三四十位不同作家的不同小說(shuō)，這算是我的翻譯練習(xí)期。而翻譯實(shí)際上是一種深度閱讀，對(duì)我來(lái)說(shuō)更是語(yǔ)言訓(xùn)練，我逼著自己讀匈牙利語(yǔ)。我想這是老天有眼，如果沒(méi)有這兩年的基礎(chǔ)，或者凱爾泰斯提前兩年獲獎(jiǎng)，那么就不會(huì)有我的今天。

傅小平：繞了一大圈，總算是搞清楚你是怎么走上翻譯道路了，那就說(shuō)說(shuō)心得體會(huì)。

余澤民：2017年，當(dāng)我榮獲匈牙利政府頒發(fā)的“匈牙利文化貢獻(xiàn)獎(jiǎng)”時(shí)，頒獎(jiǎng)詞里有句話說(shuō)：“他一個(gè)人相當(dāng)于一個(gè)機(jī)構(gòu)?！蔽曳浅Ｏ矚g這個(gè)評(píng)價(jià)。這二十年來(lái)，我確實(shí)以一己之力將當(dāng)代匈牙利文學(xué)“搬”到中國(guó)?，F(xiàn)在粗算一下，我翻譯出版了約三十部書(shū)，如果算上在雜志里發(fā)表過(guò)的，總共譯介過(guò)近百位作家的作品，其中有五分之三是匈牙利的?，F(xiàn)在回想起來(lái)，我自己都覺(jué)得自己瘋狂。2023年，我翻譯的匈牙利詩(shī)人圖爾茨·伊什特萬(wàn)的詩(shī)集《到清晨我們就會(huì)老去》獲得“1573國(guó)際詩(shī)歌獎(jiǎng)”，在布達(dá)佩斯的一次文學(xué)活動(dòng)上，圖爾茨這樣將我介紹給其他作家、詩(shī)人，“如果你們想去中國(guó)，必須經(jīng)過(guò)他那扇門(mén)”。我從這句話里獲得很大安慰，感到所有的努力都有價(jià)值。

我還想說(shuō)的是，我選擇翻譯的作品，都是能代表當(dāng)代匈牙利文學(xué)最前沿和最高水平的名作。文學(xué)性高，但并不意味著暢銷(xiāo)，但我翻譯這些作品樂(lè)在其中。大體上說(shuō)來(lái)，我特別重視原作的音調(diào)、音色、節(jié)奏和質(zhì)感。我在翻譯的時(shí)候，盡量潛入作者肌膚，想象自己是作者的中文化身，或者說(shuō)自己是會(huì)中文的原作者，這樣去選詞酌句，力求在中文譯本里對(duì)原作進(jìn)行最大限度地還原?！度龅┨礁辍分形陌娉霭婧?，克拉斯諾霍爾卡伊說(shuō)，這部《撒旦探戈》，中國(guó)讀者讀到的這本書(shū)是我的作品?！爸形摹度龅┨礁辍防锏拿恳粋€(gè)詞都是他寫(xiě)的。是他為這本書(shū)找到的中文詞匯，這些詞都是他選擇的，是他為這本書(shū)找到的語(yǔ)句結(jié)構(gòu)，是他為這本書(shū)找到的新的風(fēng)格！”他過(guò)譽(yù)了，但也可以說(shuō)，他從作者的角度呼應(yīng)了我的觀點(diǎn)。之后我還翻譯了他的 《反抗的憂郁》 《仁慈的關(guān)系》，近期又翻譯好《溫克海姆男爵返鄉(xiāng)》，順利的話今年就能出版。

幫領(lǐng)導(dǎo)寫(xiě)發(fā)言稿，可以用AI省力氣，但寫(xiě)小說(shuō)為了過(guò)癮，寫(xiě)詩(shī)歌為了抒情，你用AI圖個(gè)什么呀

傅小平：仔細(xì)想來(lái)，你的翻譯其中一個(gè)與眾不同之處在于，你和他們有緊密的聯(lián)系，或者說(shuō)就是朋友。

余澤民：沒(méi)錯(cuò)，我和很多作者都是朋友，除了此前說(shuō)到的凱爾泰斯、克拉斯諾霍爾卡伊，還有艾斯特哈茲、納道什、巴爾提斯、蘇契和馬里亞什等。就拿艾斯特哈茲來(lái)說(shuō)，他在世的時(shí)候，我們幾乎每年都會(huì)在書(shū)展、圖書(shū)周上見(jiàn)面，在專(zhuān)供匈牙利文學(xué)翻譯家居住翻譯的“翻譯之家”，他也會(huì)專(zhuān)門(mén)來(lái)看我。我們的郵件往來(lái)也非常多，往往凌晨一兩點(diǎn)，我在翻譯中碰到問(wèn)題，發(fā)郵件問(wèn)他某個(gè)詞的含義，他經(jīng)常秒回復(fù)，他也是個(gè)夜貓子。他最重要的一本書(shū)《和諧天堂》，寫(xiě)了艾斯特哈茲家族幾個(gè)世紀(jì)的歷史，八百頁(yè)的書(shū)里有上千個(gè)名字，但他沒(méi)有做一個(gè)注解。我說(shuō)服他做了注解，也使得這本書(shū)的中文譯本成為第一個(gè)給他的書(shū)做注解的譯本，這其中幾百幾千條注解，我很多都需要親自問(wèn)他。遺憾的是，在還剩一百頁(yè)沒(méi)有完成時(shí)，艾斯特哈茲去世了，很遺憾，我沒(méi)能趕在死神之前譯完這本書(shū)。

傅小平：類(lèi)似的交往，是否對(duì)你的翻譯有著積極的影響？

余澤民：幫助極大，并不是每個(gè)譯者都有這樣的幸運(yùn)，從這個(gè)意義上說(shuō)，我是幸運(yùn)者。每個(gè)作者都有自己的聲音和聲調(diào)，要是不認(rèn)識(shí)他的話只能猜，見(jiàn)過(guò)他之后，你會(huì)把他的語(yǔ)速、講話的方式傳達(dá)出來(lái)，或者說(shuō)把他的語(yǔ)氣、氣質(zhì)帶到你翻譯的文字中去。尤其是艾斯特哈茲，他有他的幽默，翻譯的時(shí)候耳朵里有他的聲音，當(dāng)然是不一樣的。在直接認(rèn)識(shí)作家，了解了他們的語(yǔ)調(diào)、語(yǔ)速、語(yǔ)感和音色之后，再加上了解他們的生活經(jīng)歷、創(chuàng)作背景和表現(xiàn)手法，這些為準(zhǔn)確翻譯提供了保證。同樣出于這個(gè)原因，我對(duì)作品投入的精力和心力會(huì)更多一些，我覺(jué)得，至少在好譯本里，作者和譯者是合著者的關(guān)系。

傅小平：想到一個(gè)問(wèn)題，從翻譯技藝角度，你的翻譯會(huì)否在直譯和意譯之間做一些取舍？

余澤民：在我看來(lái)，大家普遍理解的“直譯”和“意譯”這兩種極端都不可取，好的譯文，既要能準(zhǔn)確轉(zhuǎn)述內(nèi)容和含義，還要盡量準(zhǔn)確地傳達(dá)作品母語(yǔ)的質(zhì)感，包括語(yǔ)氣、節(jié)奏、致密度和難度。像翻譯凱爾泰斯這樣作家的作品，適當(dāng)?shù)闹弊g更能傳達(dá)力量，并誘導(dǎo)讀者用心琢磨，更趨近本意。直譯沒(méi)有問(wèn)題，有問(wèn)題的是硬譯，新手們最容易犯硬譯的毛病，生拼硬湊，磕巴生愣；老手們則容易犯意譯的毛病，恨不得用中文流暢地重寫(xiě)一遍。后者自然比前者要好，至少能讓讀者看下去。但作為譯者，重要的是掌握好直譯與意譯結(jié)合的火候。翻譯經(jīng)驗(yàn)積累到一定程度，就要將自己視為會(huì)中文的作者。

傅小平：有必要問(wèn)問(wèn)你怎么看待AI對(duì)翻譯和寫(xiě)作帶來(lái)的挑戰(zhàn)？

余澤民：我對(duì)AI了解不多，我翻譯基本還用傳統(tǒng)方法，邊讀邊譯，查電子詞典，主要查《匈牙利語(yǔ)釋義詞典》，AI翻譯不太用，因?yàn)閷?duì)我來(lái)說(shuō)不借助AI就能翻譯，AI翻譯會(huì)增加誤導(dǎo)率，并會(huì)影響自己的思維，反而增加時(shí)間成本。對(duì)于比較復(fù)雜的文字，我會(huì)用谷歌翻譯先看個(gè)大概，可節(jié)省了解內(nèi)容的時(shí)間，但動(dòng)手翻譯還要靠自己，靠人腦，因?yàn)槟X子譯出的句子更有機(jī)、更順暢，尤其是語(yǔ)氣、風(fēng)格更貼原文。AI翻譯普通文字準(zhǔn)確率較高，翻譯文學(xué)語(yǔ)言會(huì)磕磕巴巴、強(qiáng)拼硬湊，而且經(jīng)?！八季S奔逸”，打岔帶偏，我有鑒錯(cuò)、修改它的工夫，不如用人腦來(lái)得更快?？傊也环磳?duì)使用AI，每個(gè)人的需求不同，使用方式也不同，如果我能閑下來(lái)，也想多琢磨琢磨。

我給學(xué)生上課，比較反對(duì)大學(xué)生在學(xué)習(xí)階段使用AI翻譯，交作業(yè)或許快樂(lè)、容易了，但勢(shì)必助長(zhǎng)學(xué)生的惰性、被動(dòng)性和AI依賴(lài)性，語(yǔ)言這東西，還是要盡量多地裝進(jìn)自己的腦子里。試想，如果你腦子里的詞匯量有限，也難鑒別AI翻譯的對(duì)錯(cuò)，越不知道，就越會(huì)依賴(lài)，自己的語(yǔ)言能力被抑制。另外，尤其對(duì)翻譯文學(xué)作品，風(fēng)格的把握很重要，AI遠(yuǎn)沒(méi)發(fā)展到這一步。AI體中文是大問(wèn)題，新手使用，會(huì)把不同作者譯成千人一面。等自己的外語(yǔ)基礎(chǔ)扎實(shí)了，到了工作或研究階段，使用AI翻譯沒(méi)問(wèn)題，它肯定能做“好助手”。

文學(xué)寫(xiě)作，不是寫(xiě)程式化的報(bào)告或發(fā)言稿，從自己腦子里流出來(lái)的語(yǔ)言和思想才有快感和意義。當(dāng)然在創(chuàng)作過(guò)程中，AI可以當(dāng)谷歌用，查資料效率高，但不建議寫(xiě)作時(shí)用它，很容易落入“抄襲”陷阱，想來(lái)AI出來(lái)的內(nèi)容都是“別人嚼過(guò)的饃”，你用一句，就等于抄一句。哪天再被人“AI查重”點(diǎn)下名，那多糟心。尤其用AI給自己的文章或詩(shī)歌搭框架，從根上說(shuō)就不是創(chuàng)作，即使騙得了別人也騙不了自己。

前兩天在一個(gè)群里看到有人轉(zhuǎn)發(fā)一家雜志的征稿啟事，里面有一條，“允許AI輔助創(chuàng)作，但原則上AI率不能超過(guò)20%～25%……”，我沒(méi)看懂，不明白，納悶，蒙了，懷疑自己老年癡呆。幫領(lǐng)導(dǎo)寫(xiě)發(fā)言稿，可以用AI省力氣，但寫(xiě)小說(shuō)為了過(guò)癮，寫(xiě)詩(shī)歌為了抒情，你用AI圖個(gè)什么呀？圖個(gè)自欺欺人？就像去卡拉OK，讓AI替你唱？就像排泄，讓AI替你使勁？我不是抬杠，抒發(fā)情感也是一種排泄啊，自己寫(xiě)能和AI寫(xiě)一樣嗎？所謂AI挑戰(zhàn)，實(shí)際挑戰(zhàn)的是你寫(xiě)作的目的和態(tài)度。

傅小平：說(shuō)到這里，還得說(shuō)說(shuō)你同時(shí)還是小說(shuō)與隨筆作家，迄今出版了長(zhǎng)篇小說(shuō)《紙魚(yú)缸》《狹窄的天光》，中篇小說(shuō)集《匈牙利舞曲》，以及《咖啡館里看歐洲》《歐洲醉行》《歐洲的另一種色彩》《碎歐洲》《歐洲細(xì)節(jié)》等關(guān)于歐洲文化的散文作品等。前面你也說(shuō)到寫(xiě)日記為寫(xiě)作攢了大量素材，你是在什么樣的狀況下開(kāi)始寫(xiě)作的？

余澤民：90年代初，我在塞格德時(shí)，就已經(jīng)養(yǎng)成了寫(xiě)東西的習(xí)慣，寫(xiě)遇到的事情，寫(xiě)周?chē)娜耍瑢?xiě)自己的心情，寫(xiě)隨便編的故事，但只是寫(xiě)給自己，排遣寂寞，陸續(xù)寫(xiě)滿幾個(gè)大本子，壓根沒(méi)想過(guò)能當(dāng)作家。前面我說(shuō)過(guò)，1998年我陪克拉斯諾霍爾卡伊出訪中國(guó)后，回到布達(dá)佩斯就開(kāi)始自發(fā)地翻譯小說(shuō)，翻譯的同時(shí)，我開(kāi)始自己寫(xiě)，中篇小說(shuō)《匈牙利舞曲》《美人谷》《狗娘》《火鳳凰》都是那段時(shí)間寫(xiě)的，但我沒(méi)給任何人看過(guò)。幾年后，一次偶然的機(jī)會(huì)，這幾篇小說(shuō)通過(guò)華商魏翔，在我不知情的情況下，戲劇性地被轉(zhuǎn)到遠(yuǎn)在北京的白描老師手里，當(dāng)時(shí)他任魯迅文學(xué)院常務(wù)副院長(zhǎng)。他讀了之后很賞識(shí)，沒(méi)告訴我，就直接推薦給《當(dāng)代》和《十月》，不出一年，這些作品通過(guò)各大雜志與讀者見(jiàn)面。2005年，在白描老師推薦下，我的小說(shuō)集《匈牙利舞曲》入選“21世紀(jì)文學(xué)之星”，意外成了作家。那套叢書(shū)推出十個(gè)人，都是四十歲以下第一次出書(shū)，一起的還有張楚、徐則臣和王棵，我是黑馬，白老師是伯樂(lè)，那次也是我第一次跟他見(jiàn)面。

現(xiàn)在回想，我喜歡寫(xiě)作，還跟出國(guó)前酷愛(ài)看書(shū)和在北醫(yī)遇到的一段經(jīng)歷有關(guān)。大五那年，我在北醫(yī)的精神衛(wèi)生研究所實(shí)習(xí)了三個(gè)月，在那里我選的課題是《十四例性變態(tài)的臨床治療和社會(huì)調(diào)查》。就是那段經(jīng)歷，我闖進(jìn)不同人的內(nèi)心世界，讓我對(duì)人的理解有了一個(gè)新維度。這大概也為我日后靠近文學(xué)埋下了伏筆，想來(lái)醫(yī)學(xué)、藝術(shù)、文學(xué)都是人學(xué)，本質(zhì)上是互通的。

2016年，我出版了長(zhǎng)篇小說(shuō)《紙魚(yú)缸》，通過(guò)中國(guó)青年霽青和匈牙利青年佐蘭的相遇相識(shí)，穿起了在中匈兩國(guó)歷史大背景下諸多人物的命運(yùn)，估計(jì)我是第一個(gè)將20世紀(jì)匈牙利歷史寫(xiě)進(jìn)小說(shuō)的中國(guó)人?！都堲~(yú)缸》的書(shū)名，則是我多年來(lái)在異鄉(xiāng)漂泊的心境寫(xiě)照，感覺(jué)自己像魚(yú)缸里的魚(yú)，身邊的朋友不斷變換，有的上學(xué)來(lái)到這個(gè)城市，畢業(yè)就走了，有的跟你親密了幾天，過(guò)幾天又失蹤了，自己也在流浪中。魚(yú)缸里的魚(yú)生活在一個(gè)很小空間里，游來(lái)游去，親近又遠(yuǎn)離，但從不會(huì)有真實(shí)的擁抱。小說(shuō)的故事雖是虛構(gòu)的，但從某種角度說(shuō)，折射出自己在大歷史中，在小時(shí)空內(nèi)靈魂漂泊、無(wú)處安放的境況。

傅小平：說(shuō)得也是，你既要翻譯，又得寫(xiě)作，會(huì)怎樣安排時(shí)間？你又是怎樣看待翻譯與創(chuàng)作之間的關(guān)系？

余澤民：對(duì)我來(lái)說(shuō)，翻譯與創(chuàng)作是同步的，再加上閱讀，讀、寫(xiě)、譯是三位一體的。每個(gè)人走進(jìn)文學(xué)世界都是從閱讀開(kāi)始，在有一定的生活經(jīng)歷之后，才會(huì)開(kāi)始寫(xiě)作。在這一點(diǎn)上，無(wú)論作者還是譯者，情況都是相似的。要說(shuō)我有不同，不同之處在于我是由翻譯推動(dòng)開(kāi)始文學(xué)創(chuàng)作的。在翻譯一篇小說(shuō)時(shí)，我有時(shí)會(huì)想換種寫(xiě)法會(huì)不會(huì)更好，讓人物有一個(gè)新的走向，情節(jié)重新進(jìn)行設(shè)計(jì)。于是，在翻譯的過(guò)程中，我開(kāi)始改這些小說(shuō)，在長(zhǎng)此以往的翻譯、改動(dòng)中，慢慢學(xué)習(xí)到小說(shuō)的結(jié)構(gòu)和表達(dá)方式，知道什么是好小說(shuō)。由此，我開(kāi)始了自己的文學(xué)創(chuàng)作。

也是在寫(xiě)作中，我更加明白，文學(xué)翻譯不在于你看懂了，而在于你用文學(xué)的方式表達(dá)。不寫(xiě)作的人，往往成不了一個(gè)好譯者?，F(xiàn)在回想起來(lái)，我的文學(xué)翻譯生涯，恐怕很大程度上受益于我在匈牙利的特殊經(jīng)歷和過(guò)去文學(xué)的積淀，我能夠翻譯好作品，主要不是因?yàn)槲倚傺览Z(yǔ)好，而是得益于我中文好，因此我認(rèn)為讀、寫(xiě)、譯是相互促進(jìn)的，不可分離。

目前我工作時(shí)間占比上，翻譯依然占了很大的比重，雖然我很想多寫(xiě)一些，無(wú)奈時(shí)間、精力有限，一本趕著一本，同時(shí)還要給學(xué)生上課，因此排擠了創(chuàng)作，這兩年只寫(xiě)過(guò)兩個(gè)短篇——《天籠》和《命符》，是因?yàn)樯婕耙淮紊荔w驗(yàn)，實(shí)在有感而發(fā)，才擠出一點(diǎn)時(shí)間寫(xiě)出來(lái)。在匈牙利，文學(xué)翻譯打造了我的生活方式，我通過(guò)翻譯結(jié)識(shí)了許多有趣的靈魂，讓我很滿足，作為回報(bào)，我自發(fā)承擔(dān)文學(xué)的責(zé)任，不好的翻譯是作品的殺手，好翻譯則能決定作品在另一個(gè)語(yǔ)種中能否找到讀者，找到什么樣的讀者。我花大量時(shí)間翻譯，就覺(jué)得要對(duì)這些優(yōu)秀的匈牙利作家朋友負(fù)責(zé)，翻譯也讓我贏得當(dāng)?shù)厝说年P(guān)心與尊敬，因此我不抱怨自己的作家身份被翻譯家身份遮掩住。我大半輩子的閱歷、心路、知識(shí)儲(chǔ)備和在中匈兩種語(yǔ)言之間搭筑的暗道都是自己的，是我寫(xiě)作的根基，等我把最想翻譯的幾部書(shū)翻完，會(huì)騰出些時(shí)間和精力寫(xiě)自己腦子里的故事。

余澤民

應(yīng)該這么講，虛構(gòu)文學(xué)從來(lái)沒(méi)失去理想的讀者，失去的是那些不那么理想、在閱讀品質(zhì)上搖擺不定的讀者

傅小平：有讀、譯、寫(xiě)的豐富經(jīng)驗(yàn)，加之長(zhǎng)年在國(guó)內(nèi)國(guó)外行走，想必會(huì)讓你對(duì)文學(xué)有更深層次的理解。

余澤民：我就說(shuō)一個(gè)例子吧，在匈牙利的書(shū)店里，圖書(shū)分類(lèi)很清楚，把我們所說(shuō)的“純文學(xué)”或“嚴(yán)肅文學(xué)”，歸為“美文學(xué)”，再把“美文學(xué)”分為“匈牙利美文學(xué)”和“外國(guó)美文學(xué)”?！懊牢膶W(xué)”之外的書(shū)，歸為“消遣讀物”（又細(xì)分為羅曼蒂克、驚悚、科幻、情色）、“青少年讀物”等。同時(shí)中國(guó)當(dāng)代的名家，有些被歸入“美文學(xué)”，有些被歸入“消遣讀物”，由此可見(jiàn)書(shū)店對(duì)文學(xué)的范疇分得很清，有自己的態(tài)度，書(shū)店的態(tài)度，反映出的自然是讀者的態(tài)度，我翻譯的所有作品基本是“美文學(xué)”架上的，文學(xué)的意義對(duì)他們來(lái)說(shuō)并不是問(wèn)題，只有我們?cè)趩?wèn)“文學(xué)是什么”。

傅小平：文學(xué)之于匈牙利的重要性，會(huì)不會(huì)和匈牙利的國(guó)情有關(guān)？昆德拉在《被背叛的遺囑》里表達(dá)過(guò)這樣一個(gè)見(jiàn)解：小語(yǔ)種國(guó)家的作家，要么成為一個(gè)狹隘的地方性的作家，要么就成為一個(gè)廣博的世界性的作家，他們別無(wú)選擇。

余澤民：昆德拉的話有一半道理，也正是因?yàn)檫@一半道理他才去了法國(guó)，甚至后來(lái)改用法語(yǔ)寫(xiě)作。但他創(chuàng)作的題材并沒(méi)有拋開(kāi)自己的民族，恰恰是因?qū)懽约好褡宓拿\(yùn)而被世界接受的。所以，他指的“世界性”主要是創(chuàng)作手法、風(fēng)格、對(duì)讀者群的選擇上。他有的書(shū)一看就是給非捷克人寫(xiě)的，盡管很文學(xué)。同樣在捷克，還有赫拉巴爾、哈維爾、克里瑪，他們都沒(méi)有流亡，都沒(méi)刻意追求自己創(chuàng)作的世界性，但他們被世界發(fā)現(xiàn)了。在匈牙利也一樣，為當(dāng)代世界文壇矚目的幾位文學(xué)大師——?jiǎng)P爾泰斯、艾斯特哈茲、克拉斯諾霍爾卡伊、納道什、施皮羅都是“在場(chǎng)寫(xiě)作”，像艾斯特哈茲，根本就不追求自己作品的可譯性，他尊崇赫拉巴爾，還寫(xiě)了一本向赫拉巴爾致敬的小說(shuō)《赫拉巴爾之書(shū)》），他以自己作品的“不可譯”（難譯）為榮，拒絕為自己的家族歷史小說(shuō)做任何注解，他說(shuō)他的小說(shuō)是給那些有能力讀懂的人寫(xiě)的。結(jié)果呢，他的書(shū)被翻譯成各個(gè)語(yǔ)言，還獲得諾獎(jiǎng)提名。我說(shuō)這些的意思是，昆德拉走的是一條通向世界的路，寫(xiě)《惡童日記》的匈牙利作家雅歌塔也選擇了昆德拉的路，也走成功了；赫拉巴爾、艾斯特哈茲走的，是另一條通向世界的路。但不管作家們的個(gè)人創(chuàng)作道路怎么走，作品本身仍要從本民族的歷史、文化中汲養(yǎng)，至于“意識(shí)”，我想他們寫(xiě)作時(shí)抱的既不是“民族意識(shí)”，也不是“歐洲意識(shí)”，而是作為人類(lèi)一分子的“在場(chǎng)意識(shí)”。我想，對(duì)于中國(guó)作家也一樣，作為一個(gè)人思考和表述問(wèn)題，跟作為一個(gè)當(dāng)下的中國(guó)人思考和表述問(wèn)題，結(jié)果肯定是不一樣的。

傅小平：實(shí)際上，有一些作品，我們有時(shí)會(huì)從國(guó)家、民族的精神高度來(lái)談，多半是因?yàn)樽髌繁旧?，合乎主流思潮。但我們?duì)主流的認(rèn)知，似乎發(fā)生了很大的變異，比如把主流等同于主旋律，認(rèn)為與主流合拍會(huì)喪失文學(xué)的獨(dú)立性，等等。所以眼下很多作家，特別樂(lè)意表明自己的邊緣性。當(dāng)然，也有一些作家在正面強(qiáng)攻我們的時(shí)代，意在對(duì)當(dāng)下中國(guó)有一個(gè)完整的描繪或表達(dá)，也不妨視為對(duì)主流或中心的一次次進(jìn)發(fā)，只是大多無(wú)功而返，沒(méi)達(dá)到預(yù)期的效果。以此看，我更愿意把主流理解成最能體現(xiàn)一個(gè)民族核心精神或意志的特性。

余澤民：如果讓我說(shuō)，“主流”和“主旋律”應(yīng)是兩個(gè)概念。前者應(yīng)指民族、社會(huì)的現(xiàn)實(shí)和潮流，后者則指執(zhí)政者意志；前者的創(chuàng)作是主動(dòng)的，后者的創(chuàng)作是被動(dòng)的或變被動(dòng)為主動(dòng)；前者是反應(yīng)、再現(xiàn)、剖析、反思、批判或謳歌，而后者只能是謳歌或?yàn)榱酥幐璧呐小Ｗ屛覀兛纯?9世紀(jì)的俄羅斯巨擘，車(chē)爾尼雪夫斯基、陀思妥耶夫斯基、托爾斯泰、契訶夫、屠格涅夫，他們的作品都反映了時(shí)代的現(xiàn)實(shí)和發(fā)展主流，但代表的不是沙皇意志。20世紀(jì)的俄羅斯巨擘們，除了肖洛霍夫，都是受當(dāng)局迫害過(guò)的作家，肖洛霍夫其實(shí)也曾很懸，打了一個(gè)擦邊球，他的《靜靜的頓河》之所以能進(jìn)入世界文學(xué)殿堂，是因?yàn)樗饰?、刻?huà)了在革命進(jìn)程中復(fù)雜的人性，而不是僅僅因?yàn)橹幐韪锩?，革命是他探討人性的背景，就像凱爾泰斯以大屠殺為背景對(duì)個(gè)體脆弱的探究。不知道在“文學(xué)俄羅斯”里有沒(méi)有高爾基，我覺(jué)得應(yīng)該有，他就像匈牙利詩(shī)人尤若夫·阿蒂拉，是偉大的無(wú)產(chǎn)者作家，高爾基的大部分作品是獨(dú)立思考下的自由創(chuàng)作，只在晚年將主流變成了主旋律。但即便那樣，他在被安排參觀勞動(dòng)營(yíng)時(shí)，當(dāng)局為他演了出戲，只讓他看了“要他去看的地方”，想來(lái)當(dāng)局還是怕他的自由意志。

傅小平：說(shuō)來(lái)文學(xué)邊緣化，雖然有外部環(huán)境變化的原因，但也有主觀上的原因，作家們?nèi)鄙俦匾膱?jiān)信和堅(jiān)守，估計(jì)也是其中一個(gè)重要原因。

余澤民：文學(xué)本來(lái)就是邊緣的，只是進(jìn)了影視時(shí)代后更邊緣了，但邊緣不等于沒(méi)有生命力，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的沖擊是形式上的，確實(shí)搶走了傳統(tǒng)文學(xué)的許多讀者；不過(guò)應(yīng)該看到，真正的文學(xué)讀者是搶不走的。我認(rèn)為，文學(xué)越邊緣，越要堅(jiān)持文學(xué)的文學(xué)性，否則就是自殺了。另外我還是不怕得罪人地捅破一層窗戶紙：有文學(xué)性的作品不一定就是我們說(shuō)的“文學(xué)中國(guó)”概念上的文學(xué)。

傅小平：好在文學(xué)影響“無(wú)國(guó)界”，或者說(shuō)借由翻譯，文學(xué)超越了國(guó)界。但這并不是說(shuō)文學(xué)無(wú)國(guó)界。在閱讀的時(shí)候，我們只要細(xì)加辨析就會(huì)發(fā)現(xiàn)，無(wú)論在精神體現(xiàn)，還是在形式追求等方面，文學(xué)其實(shí)是有“國(guó)界”的。而所謂的“文學(xué)無(wú)國(guó)界”，并不意味著是對(duì)民族特性的取消。

余澤民：文學(xué)創(chuàng)作是有疆界的，文學(xué)閱讀可以是沒(méi)疆界的；當(dāng)然閱讀也是有疆界的，語(yǔ)言就是疆界，我們的文學(xué)作品必須通過(guò)翻譯才有讓世界人讀的可能性。在寫(xiě)作的時(shí)候就抱著讓世界人讀的雄心是可以的，像昆德拉；但在寫(xiě)作時(shí)為了讓世界人都讀懂而刻意淡化民族性的作家是不正常的，也許讀的人不少，但未必能讓人深度閱讀。馬爾克斯的民族性，凱爾泰斯的民族性，赫拉巴爾的民族性，正是他們成為世界文學(xué)巨擘的根基，因?yàn)槿澜缱x者不僅希望看懂故事，更希望讀到他民族的命運(yùn)，或從他民族的命運(yùn)中尋找共鳴。

傅小平：我們談文學(xué)作品，主要還是指嚴(yán)肅的虛構(gòu)文學(xué)作品。大體看來(lái)，也是這類(lèi)作品，更能代表和體現(xiàn)文學(xué)的最高水準(zhǔn)。遺憾的是，眼下這類(lèi)作品，正在不斷失去理想的讀者。至于其中的原因，我們前面也談到了一些。

余澤民：應(yīng)該這么講，虛構(gòu)文學(xué)從來(lái)沒(méi)失去理想的讀者，失去的是那些不那么理想、在閱讀品質(zhì)上搖擺不定的讀者，這不意味著文學(xué)的衰退。我們的作家為什么就不能像艾斯特哈茲、凱爾泰斯那樣想呢？為什么不能用平和的心態(tài)只給能讀懂、想讀懂自己的讀者們寫(xiě)呢？即便這類(lèi)讀者在比例上很少，但在全世界的人數(shù)總和仍很驚人。我對(duì)中國(guó)文學(xué)的期待就是，能有更多的作家不看市場(chǎng)地用心寫(xiě)書(shū)，能有出版社在做賺錢(qián)書(shū)的同時(shí)，也能夠“看在好書(shū)的份上”出書(shū)，在新作者手里發(fā)現(xiàn)好書(shū)，像漓江出版社那樣推出新人，自媒體時(shí)代講“情緒價(jià)值”，也可以用在推介好書(shū)上。

對(duì)“文學(xué)中國(guó)”，我希望文學(xué)界、出版界能更重視文學(xué)翻譯，無(wú)論是譯介外國(guó)文學(xué)的中國(guó)翻譯，還是將中國(guó)文學(xué)譯介到國(guó)外的漢學(xué)家；前者為你們提供更好的養(yǎng)料，后者則讓世界嘗到你們的果實(shí)。為文學(xué)翻譯搭建有效平臺(tái)，大學(xué)的語(yǔ)言教學(xué)也要重視文學(xué)。我們這些翻譯也要有自信，我們是重建巴比塔的人。好的文學(xué)翻譯可以是一部作品的再生父母，平庸的翻譯，則會(huì)是好作品殺手。

傅小平：你談到“好的文學(xué)翻譯可以是一部作品的再生父母”，我很是贊同。好的文學(xué)翻譯，也的確讓讀者受益，作家或?qū)懽髡?，更是從中受益頗多的讀者，他們的寫(xiě)作受翻譯作品影響，并且有所借鑒，是正常不過(guò)的事，但照搬、改寫(xiě)，挪用或化用句子、段落，等等，就會(huì)引來(lái)非議。當(dāng)然也有一種意見(jiàn)說(shuō)，一些作家寫(xiě)作時(shí)參照的對(duì)象，其實(shí)是翻譯家的文字，而不是原著。我這是由近期鬧得沸沸揚(yáng)揚(yáng)的鑒抄風(fēng)波引發(fā)的一點(diǎn)感想，不知你有沒(méi)有留意？

余澤民：是，現(xiàn)在自媒體發(fā)達(dá)，我在布達(dá)佩斯也注意到了這些熱點(diǎn)新聞。也許是我做文學(xué)翻譯，第一個(gè)反應(yīng)是欣慰，“復(fù)制粘貼”也好，“挪用化用”也罷，說(shuō)明作家們至今都在從翻譯文學(xué)里汲養(yǎng)，從側(cè)面證實(shí)了翻譯文學(xué)的重要性，文學(xué)翻譯的價(jià)值。我想，每位作家心里都有自己喜歡的外國(guó)作家，在寫(xiě)作上受影響無(wú)可非議，學(xué)來(lái)一個(gè)想法，化用一個(gè)句子，都是正常事，想來(lái)再偉大的作家的語(yǔ)言也是在學(xué)來(lái)的基礎(chǔ)上形成自己風(fēng)格的，但是，如果一連幾行、詞都不改地直搬照抄，那就是“抄襲”了，新手情有可原，成熟的作者確實(shí)不該這么做，也沒(méi)必要這么做。

我還看到一篇揭露“文字手藝人”對(duì)一篇外國(guó)小說(shuō)巧妙地套寫(xiě)、改寫(xiě)或翻寫(xiě)的例子，取證下了一番功夫，讀了信服。這種立體化抄襲，相當(dāng)于賈玲的《熱辣滾燙》翻拍日本的《百元之戀》，美國(guó)的《無(wú)間風(fēng)云》翻拍香港的《無(wú)間道》，區(qū)別只是沒(méi)跟讀者說(shuō)明，沒(méi)買(mǎi)版權(quán)，還默默收獲了能轉(zhuǎn)換成實(shí)惠的榮譽(yù)。如果作家寫(xiě)小說(shuō)采用編劇寫(xiě)劇本的套路手法，引發(fā)的問(wèn)題要比套寫(xiě)問(wèn)題本身更大，因?yàn)檫@樣的寫(xiě)作會(huì)禁錮自己的原創(chuàng)力。

傅小平：如果是在匈牙利出現(xiàn)這樣的情況，公眾或者讀者一般持什么樣的意見(jiàn)？

余澤民：在匈牙利文學(xué)圈，這類(lèi)揭露抄襲的事件很少，也許因?yàn)檫@里的文學(xué)寫(xiě)作跟功利、名聲、話語(yǔ)權(quán)的關(guān)系不大，寫(xiě)作者沒(méi)必要?jiǎng)舆@方面的心思，既然寫(xiě)，就寫(xiě)自己想寫(xiě)的，建立自己的文學(xué)。在一次翻譯研討會(huì)上，艾斯特哈茲強(qiáng)調(diào)，匈牙利作家有一個(gè)特點(diǎn)，就是“追求自己作品的不可譯性”，他的意思一方面是指追求語(yǔ)言上的特色和難度，另一方面就指原創(chuàng)性。如果一部作品從結(jié)構(gòu)設(shè)計(jì)、人物分配到情節(jié)演進(jìn)都套用他人的，這樣的作品，再怎么動(dòng)人，在原創(chuàng)上也是打了過(guò)半的折扣。

我接觸到的純文學(xué)圈都還是傳統(tǒng)的、安靜的、規(guī)矩的，沒(méi)有這類(lèi)能被拿出來(lái)炒作的東西。當(dāng)然，“抄襲”指責(zé)偶有出現(xiàn)，我知道的就有三次。2002年凱爾泰斯剛獲諾獎(jiǎng)，就有人指責(zé)凱爾泰斯年輕時(shí)寫(xiě)的一個(gè)輕喜劇劇本偷了他的主意，當(dāng)時(shí)凱爾泰斯剛中學(xué)畢業(yè)，還沒(méi)開(kāi)始寫(xiě)小說(shuō)，后來(lái)證明這是一個(gè)烏龍事件，很可能來(lái)自極右翼的攻擊，當(dāng)時(shí)極右翼媒體指責(zé)凱爾泰斯是猶太作家，不是匈牙利作家，指責(zé)他“抹黑匈牙利人”。第二件，2000年艾斯特哈茲發(fā)表《和諧天堂》，有評(píng)論家指責(zé)他“大量抄襲”，事實(shí)上這本書(shū)是涉及六百年家族史，作者引用了大量的日記、史料，甚至照抄四五頁(yè)長(zhǎng)的家族倉(cāng)庫(kù)的收藏清單……無(wú)疑是抄，而且公開(kāi)地抄，但人家是抄自己父親、祖父的日記，抄自家史料，本來(lái)就沒(méi)遮掩，爭(zhēng)議自然不了了之。第三件不是文學(xué)圈的事，但影響巨大，2010年，曾是擊劍運(yùn)動(dòng)員的施密特·帕爾出任總統(tǒng)，很快被揭出90年代博士論文抄襲，而且抄襲量超過(guò)總篇幅的90%?？偨y(tǒng)承認(rèn)抄襲，但不肯辭職，說(shuō)退休后會(huì)重寫(xiě)一篇論文，不想他的母校做出決定，撤銷(xiāo)了總統(tǒng)的博士學(xué)位，導(dǎo)致他灰溜溜地辭職。最后一件事說(shuō)明了匈牙利人對(duì)抄襲的態(tài)度，抄襲要付出代價(jià)的。所以我常跟學(xué)生說(shuō)，我們年輕時(shí)做事笨一點(diǎn)，踏實(shí)點(diǎn)，不能糊弄，不然不知道什么時(shí)候會(huì)給未來(lái)的自己留下絆腳石。我想匈牙利的讀者要是真的發(fā)現(xiàn)哪位作家戲弄了他們的尊重和情感，下手肯定也會(huì)很重的。

最后我想說(shuō)的，作家寫(xiě)東西，首先要做的是對(duì)得起自己，有了這個(gè)態(tài)度，對(duì)怎么使用AI、怎么化用別人作品，自然也就心里有數(shù)。我想，被這次風(fēng)波涉及的作家也不必沮喪，以后用原創(chuàng)證明自己就好了?？傊?，鑒抄風(fēng)波是有意義的，對(duì)文學(xué)創(chuàng)作有益，讓寫(xiě)作者意識(shí)到問(wèn)題，別自挖陷阱，當(dāng)然也給編輯和評(píng)論家增加了難度，需要嗅覺(jué)準(zhǔn)和動(dòng)腦子。

作者簡(jiǎn)介

余澤民，作家、翻譯家，20世紀(jì)80年代末畢業(yè)于北京醫(yī)科大學(xué)臨床醫(yī)學(xué)系，后考入中國(guó)音樂(lè)學(xué)院音樂(lè)學(xué)系攻讀碩士學(xué)位，從事藝術(shù)心理學(xué)研究。1991年赴匈牙利工作。旅居國(guó)外期間，當(dāng)過(guò)診所醫(yī)生、插圖畫(huà)家、大學(xué)老師、報(bào)社主編、家教、導(dǎo)游、演員等，游歷歐洲列國(guó)。現(xiàn)定居匈牙利布達(dá)佩斯。

余澤民著有長(zhǎng)篇小說(shuō)《紙魚(yú)缸》、中篇小說(shuō)集《匈牙利舞曲》、散文集《歐洲的另一種顏色》等作品等十余部。編劇并出演實(shí)驗(yàn)電影《有一個(gè)中國(guó)人》。與匈牙利漢學(xué)家合譯《道德經(jīng)》《易經(jīng)》。翻譯出版的匈牙利作家作品約三十部，包括2025年諾獎(jiǎng)得主拉斯洛、2002年諾獎(jiǎng)作家有凱爾泰斯·伊姆萊、艾斯特哈茲·彼得、馬洛伊·山多爾等作家的作品。他被譽(yù)為“匈牙利文學(xué)的中國(guó)聲音”，曾獲匈牙利政府頒發(fā)的匈牙利文化貢獻(xiàn)獎(jiǎng)。

傅小平，祖籍浙江磐安。中國(guó)作家協(xié)會(huì)會(huì)員，上海報(bào)業(yè)集團(tuán)文學(xué)報(bào)評(píng)論部主任，西北師范大學(xué)傳媒學(xué)院兼職教授，浙江越秀外國(guó)語(yǔ)學(xué)院特聘教授。著有《四分之三的沉默》《時(shí)代的低語(yǔ)》《普魯斯特的凝視》《角度與風(fēng)景》《一米寂靜》《夜蔦復(fù)》《去托爾斯泰的避難所》等作品。獲文學(xué)類(lèi)、新聞?lì)惇?jiǎng)項(xiàng)若干。