去年很長一段時間，作家張怡微陷入了長時間的精神痛苦。睡不著，看到微信彈出新消息就焦慮，也抵觸和外界的交流，一段時間里和所有人的關系都很緊張。而近來，她覺得自己好了一點。過去一年，她的應對方式是給自己的生活做減法，不再逼迫自己應對外界的規(guī)則評價，而是找回那些自己真正感興趣、花時間的事情，也把自己找回來。

近日，她推出了新書《誰能追蹤你的筆意呢》，從“我”到“我們”，她講述過往十年生活流水，以女性獨有的感知，思考文學的意義與價值。

本篇摘選自“浦東悅享會”張怡微與社科出版人顧曉清的對談。

01

看看幸福和苦惱到底是怎么回事，

這是藝術家的工作

顧曉清：張老師的新書跟之前的很不一樣。之前有很多的“我”在里面，但今天會有很多的“我們”，就像這本書的編排前面是生活，后面開始進入經(jīng)典作品，第四部分進入到韓國文學的解析，閱讀或者寫作的面向不僅僅是發(fā)掘自我，更多是怎么把“我們”作為一個集體、作為人類經(jīng)驗去呈現(xiàn)。你扮演的角色好比造物者，你創(chuàng)造的世界要盡可能地精密，才可以在其中游刃有余、天馬行空。我感受到你的寫作是有非常浩瀚、強大的生命力的。你認為寫作是一種什么樣的生命力的展現(xiàn)？

張怡微：高?，F(xiàn)在面臨很危機的狀況，全科都要跟AI結合在一起，所以創(chuàng)作者不斷地思考，我們寫作這個事情還有意義嗎？我寫這個東西的讀者是誰？我看到作家黃錦樹對這個問題的看法，他說“世界上只會剩下兩種人：頂尖作家以及完全不會寫的人?！?/p>

如果寫作是一個藝術工作，就會非常接近于音樂、繪畫，會有一個琢磨的過程。我今年又開始上小說課，這個時候上小說課很尷尬，會面臨很多的質疑。但是我一直擔心的事情終于發(fā)生以后反倒變得踏實，不用我苦苦維護這個顏面，AI對我們的沖擊顯得更快樂一點，雖然也有很多糟糕的地方。

我想舉一個例子。中國有一個畫畫的村子專門畫梵高的畫，叫“大芬村”，里面有一個工人畫梵高畫最像，發(fā)往歐洲的訂單都可以達到幾千張，大家都覺得他很厲害。直到有一天一個經(jīng)銷商邀請他去奧賽博物館看梵高的真跡，他回來以后說“都不一樣”。他今年一月份開了一個自己的畫展，他要畫自己的作品。

我們寫作一開始做的很多事，其實就是在模仿很多大師的作品，以為自己的作品跟大師很接近了，直到有一天讓你看到藝術本身。有的畫家會隱藏自己的筆跡，有的畫家一定要讓你看到他的筆跡。有很多人會用手機復現(xiàn)梵高畫中的那個真實的場景，其實每個人看到的世界就是不一樣的。

寫作也是一樣，生活在散文中是什么樣？哪些應該進入到小說或散文里？哪些不用進入？假如文學是一種藝術工作，那這就是我們會苦苦琢磨的東西。

科幻小說家特德·姜有一篇文章講AI創(chuàng)作與藝術創(chuàng)作之間的差異，這個文章后面迎來很多的譏諷和差評，但是我覺得他寫得蠻好的。他說服我的一點，就是藝術家給這個機器不斷地提問題，不斷地修正，在幾萬次提出修正目標并按照他的要求篩選出十幾幅作品，在巴黎展出，后來服務器停止對他服務了，因為這個機器生產(chǎn)出來不是為了做這個工作的。

這些提問、修改的要求背后，存在著無數(shù)大的決策和無數(shù)小的決策，以及它們之間的關系。他認為這個行為，就可以算是在機器協(xié)助下、無限接近于藝術創(chuàng)作的工作。因為我們在寫第一個字、第一句話；畫家的第一筆用什么顏色，其實就是在做決策。藝術作品是數(shù)萬次決策的產(chǎn)物。我只有在寫作時才會不斷地做決策。

今年在哈佛大學，科幻作家劉宇昆做過一個講座，他也提過這個問題。他也提醒我們“怎么使用AI輔佐你的創(chuàng)作”，不是讓它幫你完成一個作品，相反可以讓它不斷地給你提問題。他舉的例子是：假如AI是湯姆·克蘭西的粉絲，怎么評價自己創(chuàng)作的作品？假如AI是張愛玲的粉絲會怎么看這個作品？但是，最好的作品一定不是機器直接生產(chǎn)出的結果，最好的作品一定是有一個發(fā)明的力量，命名尚未被明確命名過的感覺、情感。

劉宇昆認為：“你真正要做的，是用文字傳達那些難以言說的事物。那才是藝術的本質?！彼栽趺从肁I輔助我們創(chuàng)作，事實上不應該讓它幫你解決問題，而是讓它不斷地對你提問題。其實我們的課堂可以模擬這個形式，寫作者會更了解創(chuàng)作本身。

雖然都是創(chuàng)作，但當畫工接觸到藝術家真跡，藝術家看到的顏色我們都看不到，你沒有辦法識別這種黃和那種黃，這種藍和那種藍，你不知道這個顏色和你要命名的世界的關系。這個畫作的內容進入到光、進入到你的小說，起到怎樣的藝術效果。很多好的短篇小說中也有大量的光存在，我這本書中提到的金愛爛，小說里用到很多光。

還有一些小說中有很多聲音，我解讀《西游記》的時候，會不斷提到唐僧有一點高敏感體質，因為他總是聽到各種各樣野獸的聲音，而孫悟空說沒有聲音。這種高敏感就是佛教、道教規(guī)訓的“六賊”，眼、耳、鼻、舌、身、意，要殺死它們完成規(guī)訓。但是“滅六賊”在《西游記》中并未計入九九八十一難，很有趣。藝術家需要感官非常敏銳。唐僧有很感性的一面，喜歡哭泣，他很多的眼淚真的莫名其妙，比如通天河從頭哭到尾。就是這種感性，僧人其實不需要，但是這都會給我很大的啟發(fā)。

如果寫散文是一個訴諸情感的工作，識別情感、提煉情感，寫作者確實要打開敏銳的感官重新看這個世界。這個世界給我們以各種打擊，我們需要重新整理出線索和脈絡，看看幸福和苦惱到底是怎么回事，這是藝術家的工作。

張怡微/著

上海文藝出版社

02

寫作或閱讀有時候像一種精神健身

顧曉清：在AI時代到來時還要進行創(chuàng)意寫作訓練，訓練自己成為寫作者，還有什么路可以走？這些你說得特別好。

在以前AI沒有像現(xiàn)在一樣進入千萬家，還是說短視頻無法提供復雜性，你說文學作品應該起到一種精神性的支持作用。你剛剛的敘述中不僅在傳授一種寫作技巧，實際上在普及一種觀看和處理世界的方式，處理復雜性和幽微的感受的能力。從這個角度你能不能展開講一下，如何展現(xiàn)在社交媒體上呈現(xiàn)的自我和追求文學性的、嚴肅性的自我之間的關系？

張怡微：講到這個事情我會感覺很苦澀。你講的問題很社科，我也很愛看社科的論文，包括你說的很多觀點都對我影響很大。我算是一個重度使用社交媒體的作家。但是我的社交媒體的人格就是一個有權威感的老師，有各種活動的作家，所以別人會有各種看法。有的人會覺得很棒，他也想成為這樣的人；也有人會認為“你憑什么，寫得那么爛”；有的人在私信中通篇罵我，罵完以后說你能不能把王安憶的聯(lián)系方式給我。我覺得很困惑，你不是要罵我嗎？怎么還讓我?guī)湍悖?/p>

我發(fā)現(xiàn)他有自己的表達方式。所以社交媒體不是只有好的、便利的、宣傳的一面，它有很多你看不到的不好的一面。不好的一面就是會干擾你的很多想法。我確實是一個很努力賣書的作家，我跟任何出版社都是親自下場賣書。我的媒介也很簡單，就是社交平臺。

跟純中文系的人相比，我更有跨學科的視角，其實都是跟不同領域的朋友聊天聊出來的，沒有那么復雜，也不是說多有學問。剛好應和世界文學有社科的轉向及趣味，那些廣受好評的文學作品恰恰有很多社科的問題意識，比如說離散、醫(yī)療、環(huán)保、性別等，都是熱門話題。       

顧曉清：我的感受和讀者的感受是一樣的，也受到你的鞭策。

張怡微：這本書有感性的一面，也有理性的一面，我也確實在思索寫作本身是怎么回事？為什么沒有人看還是要寫？歸根到底，寫作是怎么建立自己跟外部世界的連接的。尤其是在原生家庭、自己的生活極其枯燥的情況下，要有精神性的需要凸顯出來，其實完全可以不看我們的書，但是文學還是有意義。如果你們覺得文學看得很累、很沉悶，也可以畫畫、聽音樂，都是一樣的精神生活。

顧曉清：我非常贊賞你提到的一句話，“雖然對社科感興趣，但是我的興趣來自對學科邊界的警惕”，這一點非常優(yōu)秀。我本來做人類學，相對是一個學術寫作，民族式寫作只是在學科內的方式，可以作為一個題材，也可以作為一個方法，但后來被迫拉進非虛構的寫作競賽中，我也會經(jīng)常收到很多奇怪的評論，如這個和深度報道比起來太差了，幾乎全無趣味性。但是人類學科會專注于對學科的貢獻，這個時候還是要堅守，不能因為那些很風靡、很受歡迎，就帶著我的全部寫作轉向非虛構寫作比賽，對我的作者來說也是錯誤的風向標。所以這一點非常感謝張老師的提醒。

說到邊界的高敏感，你說不寫散文，可以去聽音樂、畫畫等，但是在整體社交語境中，散文還是比較慢的題材、文體。散文如何保持慢的判斷力？寫作技巧上有沒有一些堅決不會去使用的措辭或方法？

張怡微：廣義上的散文可能是評論、可能是觀察，練筆很重要，是一種精神健身。我去年在寫很多專欄，今年情況更糟，沒有那么多適合專欄的文章可以發(fā)表了。每次我也會找一個話題，就這個話題把可以找到的書都看一下。但是我的工作方式逐漸被時代淘汰了，沒有人要求我一定這樣做，好像人家認為沒有必要，你為什么要搞得這么累呢？但這種閱讀對自己有好處，很像大家健身，健身達不到一個頻率或者強度，很難形成一個結果。我畢竟有這個工作，還可以寫成講稿，如果沒有這種強動力的情況下，寫這些有什么意義呢？但我想思考本身還是有意義的。

去年我參加小紅書身邊寫作大賽，我看到很多原來沒有想過的記錄方式，寫作者也寫了夾縫中的思考，比如說有一個女孩子寫自閉癥的商業(yè)輔導機構，她做特殊教育，但是商業(yè)機構要掙錢，所以她良心上很掙扎，她寫自己日常工作就寫得很好。這好像也不是一個文學作品或一個調查的作品，寫自己的感受，她也不開心，總感受到道德上的壓力。

比起那些更符合發(fā)表要求的作品來講，我很珍惜這些小的寫作，我覺得很有意思。