時隔多年，繼“梁莊”系列之后，作家梁鴻推出了最新長篇非虛構《要有光》。

《要有光》的寫作基于梁鴻多年的田野工作，聚焦青少年由家庭創(chuàng)傷和學業(yè)壓力等因素造成的厭學、焦慮抑郁等心理疾病，采取了“非虛構+觀察+親歷對話”的寫作方式，嘗試與社會一起探討求解之道。

在本次“收獲首發(fā)”活動中，作家梁鴻、孫甘露，心理學科專家謝斌，文化主播楊大壹做客朵云書院·旗艦店，與讀者展開交流。

以下為部分活動摘錄。

01 

寫這本書，我的壓力原來如此之大

梁鴻：《要有光》到底寫的什么？很難用一兩句話來概括。我一直在調查、訪問、寫作，它是像山一樣的任務壓在我的頭上，我是最近半個月才感覺到慢慢輕松過來，我才意識到我的壓力原來有多么大。因為這個主題對我來說非常陌生，有很強的專業(yè)性。同時，隨著我調查的深入，又發(fā)現它是巨大的社會問題。我們的孩子哪怕稍微有大的情緒波動父母都受不了，更何況他們因為情緒問題如焦慮、抑郁而住院、吃藥，或者因此而休學等，那對于家庭該是多么大的打擊？

我自己在養(yǎng)育孩子的過程中也是非常迷茫、痛苦，雖然我博士畢業(yè)，好像我懂得很多知識，但是教育孩子方面我很茫然，并且發(fā)現和孩子之間的交流實際上是錯位的，甚至是不暢通的。

我開始看一些心理學知識以及一些相關社會報道，發(fā)現小孩兒出現嚴重的精神問題不是個案。因為我是作家，再加上我又是一位母親，可能對于孩子那種細微的震顫非常敏感，所以我開始想要寫一部作品，我想要看一看到底發(fā)生了什么？

我是一個行動派，一旦決定下來，我就會往下走。近三年時間，我?guī)缀跞橥度?，走了很多地方，大城市、中等城市、農村、縣城，采訪了不同地方的孩子。我關注的重心首先是孩子，孩子個人的故事。

文中第一個書寫的人物是敏敏。她13歲開始就不上學了，到16歲一直在家待著。我認識她的時候，她已經開始自學，嘗試考高中。她和我講她的故事：逃學、家暴、自閉……后來隨著接觸的孩子越來越多，才發(fā)現敏敏不是個案，有太多的孩子有嚴重的情緒問題。我不知道怎么寫，因為太龐雜了。

經歷了好幾次崩潰，最終想寫的愿望還是占了上風。我想我要對那些孩子負責，因為我采訪的都是活生生的生命。當他們面對我的時候，他們的眼睛特別真摯，如果我不寫，幾乎就是對這種真摯的背叛。

因為我待的時間長，我和他們都成了朋友。他們從各個角度幫助我，帶我去看他們的家庭，看媽媽的沙發(fā)床等等，我非常感動。比如陳清畫、文莉，會把自己最隱私的東西告訴我。比如她說看不起她的孩子，我當時問能不能寫？她說可以寫，因為這就是她內心的一個真實想法。這也是我最終能夠堅持下來非常重要的原因。這樣一群家長、這樣一群孩子，他們在尋找各種方法去獲得一種新的希望和新的生命狀態(tài)。

最終我完成了《要有光》這本書，可能書中很多地方我沒有提供具體的方案該怎么做，但是我想做的是什么呢？如果你讀了這本書，有那么一剎那，能夠震動你的心靈：好像我之前做得不太好，好像在這個地方我錯怪了孩子，好像可以重新思考我和孩子的關系，這就夠了，這就是我最大的訴求。能夠震動你的心靈，重新審視你和孩子的關系、你和世界的關系、你和自我的關系。

楊大壹：當我們用文學途徑、用非虛構調查式報道去寫它（青少年）的時候，呈現出來的也許就是《要有光》這本書的內容。它不會給出一個明確的答案，但是光試圖去接近、描述這個問題，用文學的形式來拆解，就已經足夠重要了。因為我們作為個體要面對那個龐大的東西非常需要勇氣。接下來請孫老師聊一聊讀這本書的感受。

孫甘露：我很坦率地說，很多年以來沒有這樣的閱讀經驗了。整個閱讀過程像坐過山車一樣，我想寫作的時候，應該是很少有作家會像這樣大起大落的，有的部分甚至讀得非常沉重。但是這本書也很有意思，它可以激發(fā)很多可以討論的問題。梁鴻老師的這部新書是中國當代文學當中非虛構寫作非常重要的成果，強烈地建議大家買來讀一下，我從來沒有這樣建議過。這是一個非常嚴肅的建議，因為這是一部非常嚴肅的書，某一個時期我們看到“嬉皮笑臉”的東西太多了。另外，我也對于《收獲》雜志發(fā)表這樣一部作品感到很欣慰。

這部書從內容角度來看，實際上涉及中國當下千家萬戶，幾乎可以說是關系到所有人，涉及他們的生存狀態(tài)、家庭倫理、教育體制等，以及當下社會人對自己人生的設想，比如升學這件事情，好像所有人都要有一種不許失敗的人生，但實際上這種訴求恰恰造成了大量的失敗者，這是非常令人痛苦，也非常令人困惑的現象。

它其實也派生出很多問題，我們可以觀察到很多有意思的現象，因為大部分中國家庭的子女教育都是由母親來承擔這樣的角色，父親是缺位的。這個世界上如果有一件事情是沒有經過培訓教育就要上崗的，那就是父母。誰都沒有當過父母，都沒有經過培訓，都是在毫無經驗、束手無措的情況下被趕到這個位置上，要處理所有的人生的難題。

我記得以前康拉德有一部小說叫《陰影線》，當時很多人也有一個描述，青少年在成年之前的成長實際上一直是很危險的，充滿了冒險，很多人可能邁不過這個陰影線，就失去生命了，這也不是今天才有的問題。

這本書三個部分選取了三個不同的角度。第一部分主要是學生的角度，這個角度實際上是以孩子的視角為主的。第二部分換到了母親的角度，母親的社會階層、教育背景，和前部分有所不同。第三部分換到醫(yī)生與病患的角度。

寫作肯定是非常精心的構思過程。一開始你把它看成簡單的青少年問題，因為重心在這里，漸漸好像看到家長的問題，逐漸又發(fā)現實際上是社會問題、女性問題、一個人職業(yè)的復雜、家庭關系的復雜，也有教師、學校等問題。青少年成長當中的精神問題，是非常搖擺、不確定的。

另外讀這本書還有一個感受，人們通常會說要表達愛、要表達理解，我一邊讀一邊在想，其實有的時候這些感受，說出來的那個效果不一定對。你一生中過了20年或者40年，在某一個不經意的場合忽然想起誰對你說過的一句話，那個時候才真正理解了他對你的關心。從人生的意義來說，很難簡單簡化成“我說得對不對”或者“你要不要聽”，很多細微之處甚至在中國的當代文學虛構作品中都沒有觸碰過，所以，這是一部非常重要，同時也是非常杰出的作品，也是一部非常嚴肅的作品，再次強烈建議大家讀一讀。

楊大壹：孫老師剛剛提到一個點我特別同意，這本書是寫給所有人的。我讀這本書有一個非常迫切的感受，表面上看可能梁老師寫的是青少年的問題，十幾歲到考大學之間的階段，其實給走過的人一個角度去回望過去走來的這一路，在里面有很多當代的問題。孩子獨特的生命我們要怎么去在意？我們又怎么在意自己？接下來請謝老師來聊一聊，作為專業(yè)的精神衛(wèi)生方面的從業(yè)者，您的感覺是怎么樣的？

謝斌：我看完以后有兩個最深刻的感覺，一是深深的窒息感，二是慶幸感。為什么覺得窒息？這本書里面介紹的一群孩子和家長和我們在臨床上遇到的更多孩子和家長，完全可以放在一起來看，“被困的少年與時代的創(chuàng)傷”，真的非常真實地有這么一群人的存在。這本書里這些主人公，我覺得到最后他們多多少少都走出來了，或者在逐步向好的過程中，但是臨床以及門診的孩子和家庭，很多人還沒有走出來。另外還有一個令人窒息的地方就是無解，現在很多人都在關注這樣的話題，但是直到今天，梁老師有一句話，我們沒有辦法提供唯一的答案，沒有辦法提供解法，包括您剛剛問我這里有沒有解法，我這里也沒有解法。

慶幸的是，無論是書里面提到的，還是我在現實生活當中自己體會到或者觀察到或者聽說的，我們的社會方方面面都在這個領域里面努力。哪怕存在剛剛說的窒息感，但是我們看到今天身處在這個時代的每一個人，關心這個領域的人，都在做或多或少的努力，哪怕沒有特別好的解法，但是通過大家的努力，哪怕像螞蟻搬家、愚公移山。每一個螞蟻、每一個愚公都在里面努力的話，終歸有一天會見到成效。到現在我們可能還看不到很明確的成效，但是終歸有一天這個問題會有解。

我想到安娜·弗洛伊德有一句話，想要在青少年時期正常的想法本身就不正常。因為青少年這個階段本來就是暴風驟雨的階段，每一個年代的青少年都會經歷不同的暴風驟雨。今天大家談論的更多是怎么樣能夠好好讀書，怎么樣能夠好好心理健康地成長，不要患焦慮癥和抑郁癥，是這樣一個暴風驟雨，但我覺得其實都能夠過來。而且從專業(yè)角度來說，關心青少年心理健康這件事沒錯，但從另外一個角度來看，我們是不是關注得過頭了一點？

02

用追問的方式去寫青少年問題中的可能性

楊大壹：因為梁老師也見到了很多現場的畫面，在當下肯定是受到沖擊的。在用文字去描述它的時候，以及和讀者去傳達的時候，那個尺度是如何考慮的？

梁鴻：這個問題挺重要的。我不是心理學家，我也不是精神科專家，實際上我在書中更多是用追問和疑問的方式去寫的，比如第二部陳清畫那一章我用的是追溯式的，她的孩子已經長大，已經走出最困難的階段，她在反思當年在哪個地方錯過了孩子，在哪個節(jié)點上沒有接收到孩子的呼救。同時她一直有一種疑問，為什么從精神科醫(yī)生那里得不到什么（幫助），并且這種糟糕的經驗是我在采訪大部分家長時都有的糟糕經驗，并不是說精神科醫(yī)生不好，而是這里面有某種錯位。我想把錯位寫出來。

她的追問是非常有意義的，她把所有補習班都停了，所有群都退了，像儀式一樣要重新開始新的生活，這是她自己做的選擇，不再讓那樣一種卷的狀態(tài)去傷害她的孩子和她自己。

我是盡可能把她內心復雜的追問呈現出來，我的目的是想讓讀者去追問自己，你是否過于忽略了你的孩子？一方面中國的家長對于青少年的心理問題是一無所知的，但另一方面好像碎片知識又非常多，比如短視頻里有各種各樣的信息，所以家長是迷茫的，看似懂了很多知識，實際上什么都不懂。

文中的小麗媽，小麗不上學之后她去學了催眠，參加過很多心理學的療程，也做過沙盤等。她希望通過這種方式改善她和孩子的關系，結果全失敗了，她的孩子說“你根本不知道我在說什么”。她以為是車停遠了，小孩兒生氣了，其實不是這樣子的，不是停車的問題，是這之前他們已經發(fā)生了沖突，小麗媽根本沒有意識到，這才是問題的本源。我們在哪個地方錯過了孩子？不是說我們不努力，不是說我們真的不愛孩子或者怎么樣，我們的愛和孩子的愛之間是擦肩而過的，這是最大的問題。文學的任務在于要把這些事情最深的肌理、最復雜的地方，把它的可能性和搖晃的地方寫出來。

孫甘露：前些年精神分析的各種學說大量導入到中國，受到基本教育的多少都有所了解，尤其是現在年輕的家長。實際上有很多東西概念很多，但是究竟怎么樣處理，現實生活當中具體的個案，還是挺微妙的。每一個人是非常獨特的，每一個家庭都是非常獨特的，很難說有一個完整可以解決一切問題的方案。社會生活或者文化傳統、習俗帶來的壓力，讓我們覺得你一定要上北大清華，不然就是不成功等等。

人生是一個不能失敗的過程，但實際上生活比這個復雜得多，而看待生活的方式也很豐富。剛剛謝老師還專門講到人生成長的過程磕磕絆絆，每一個都是跌跌撞撞走過來的。好像有一種潛意識覺得人生有完美的方案，好像大家都這樣那才好，實際上這個東西不存在。

我們談論這本書會激發(fā)你很多聯想，怎么看待我們的生活？怎么樣理解孩子？我們（這一代）青少年時期的生活當然和現在完全不一樣。假如你在弄堂里頑皮，但是你的爺爺奶奶、外公外婆在傍晚吼一嗓子讓你回去，再調皮搗蛋的小孩兒一下子也就躥回家了，沒有像現在居然還有頂撞。當然這不是一個簡單的對比，而是說確實這個時代發(fā)生了變化，人和人之間相處的關系，表達、傳遞發(fā)生了變化。

我看到書里面很多例子是家長群，老師、家長和學生大量地溝通。社交媒體、通信工具也是帶來這些問題很重要的原因。以前我和你說一件事，可能要等到放學或者等到以后你有空的時候，現在就是一秒鐘馬上壓迫到你眼前，你一定要就這個問題做一個回應，你一天24小時所有時間都在社交網絡中，這個實際上是精神問題。

你怎么可能讓一個人這么壓迫你？哪怕是朋友，比如我在任何時候都給梁鴻老師發(fā)微信，對她來說就形成了壓迫。你會斟酌要不要回？重要不重要？現在就回是不是顯得我好像太閑了？如果隔了一天才回，對方會不會想我是不是看低他了？以前有人描述日常生活當中的經驗，和小朋友讀書都是類似這樣：以前在家里如果有一個電視機，一家人在那里看，老公拿著遙控器，老婆說你把遙控器給我，老公說你要看什么我?guī)湍阏{？問題是我不知道要看什么，我只是要調而已。實際上刷微信和短視頻也是，你對于有一定長度的事物不能保持持久的關注，這實際上是一個精神問題——不斷地刷，可能是無關緊要、根本不需要做出回應的事情，每天在心里翻江倒海。

在這樣的情況下，老師、家長、學生，是什么樣的精神狀態(tài)？梁鴻老師的書里面有很多細致精彩的描述，這不僅是一個概念，而是有很多案例。這是文學非虛構的能力，非常詳盡、非常準確地揭示了當下不同的人，在整個青少年教育問題當中所面臨的處境和問題。這本書值得好好讀、值得談論。

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