時(shí)隔多年，繼“梁莊”系列之后，作家梁鴻推出了最新長(zhǎng)篇非虛構(gòu)《要有光》。

《要有光》的寫作基于梁鴻多年的田野工作，聚焦青少年由家庭創(chuàng)傷和學(xué)業(yè)壓力等因素造成的厭學(xué)、焦慮抑郁等心理疾病，采取了“非虛構(gòu)+觀察+親歷對(duì)話”的寫作方式，嘗試與社會(huì)一起探討求解之道。

在本次“收獲首發(fā)”活動(dòng)中，作家梁鴻、孫甘露，心理學(xué)科專家謝斌，文化主播楊大壹做客朵云書院·旗艦店，與讀者展開交流。

以下為部分活動(dòng)摘錄。

01 

寫這本書，我的壓力原來(lái)如此之大

梁鴻：《要有光》到底寫的什么？很難用一兩句話來(lái)概括。我一直在調(diào)查、訪問(wèn)、寫作，它是像山一樣的任務(wù)壓在我的頭上，我是最近半個(gè)月才感覺(jué)到慢慢輕松過(guò)來(lái)，我才意識(shí)到我的壓力原來(lái)有多么大。因?yàn)檫@個(gè)主題對(duì)我來(lái)說(shuō)非常陌生，有很強(qiáng)的專業(yè)性。同時(shí)，隨著我調(diào)查的深入，又發(fā)現(xiàn)它是巨大的社會(huì)問(wèn)題。我們的孩子哪怕稍微有大的情緒波動(dòng)父母都受不了，更何況他們因?yàn)榍榫w問(wèn)題如焦慮、抑郁而住院、吃藥，或者因此而休學(xué)等，那對(duì)于家庭該是多么大的打擊？

我自己在養(yǎng)育孩子的過(guò)程中也是非常迷茫、痛苦，雖然我博士畢業(yè)，好像我懂得很多知識(shí)，但是教育孩子方面我很茫然，并且發(fā)現(xiàn)和孩子之間的交流實(shí)際上是錯(cuò)位的，甚至是不暢通的。

我開始看一些心理學(xué)知識(shí)以及一些相關(guān)社會(huì)報(bào)道，發(fā)現(xiàn)小孩兒出現(xiàn)嚴(yán)重的精神問(wèn)題不是個(gè)案。因?yàn)槲沂亲骷?，再加上我又是一位母親，可能對(duì)于孩子那種細(xì)微的震顫非常敏感，所以我開始想要寫一部作品，我想要看一看到底發(fā)生了什么？

我是一個(gè)行動(dòng)派，一旦決定下來(lái)，我就會(huì)往下走。近三年時(shí)間，我?guī)缀跞橥度?，走了很多地方，大城市、中等城市、農(nóng)村、縣城，采訪了不同地方的孩子。我關(guān)注的重心首先是孩子，孩子個(gè)人的故事。

文中第一個(gè)書寫的人物是敏敏。她13歲開始就不上學(xué)了，到16歲一直在家待著。我認(rèn)識(shí)她的時(shí)候，她已經(jīng)開始自學(xué)，嘗試考高中。她和我講她的故事：逃學(xué)、家暴、自閉……后來(lái)隨著接觸的孩子越來(lái)越多，才發(fā)現(xiàn)敏敏不是個(gè)案，有太多的孩子有嚴(yán)重的情緒問(wèn)題。我不知道怎么寫，因?yàn)樘嬰s了。

經(jīng)歷了好幾次崩潰，最終想寫的愿望還是占了上風(fēng)。我想我要對(duì)那些孩子負(fù)責(zé)，因?yàn)槲也稍L的都是活生生的生命。當(dāng)他們面對(duì)我的時(shí)候，他們的眼睛特別真摯，如果我不寫，幾乎就是對(duì)這種真摯的背叛。

因?yàn)槲掖臅r(shí)間長(zhǎng)，我和他們都成了朋友。他們從各個(gè)角度幫助我，帶我去看他們的家庭，看媽媽的沙發(fā)床等等，我非常感動(dòng)。比如陳清畫、文莉，會(huì)把自己最隱私的東西告訴我。比如她說(shuō)看不起她的孩子，我當(dāng)時(shí)問(wèn)能不能寫？她說(shuō)可以寫，因?yàn)檫@就是她內(nèi)心的一個(gè)真實(shí)想法。這也是我最終能夠堅(jiān)持下來(lái)非常重要的原因。這樣一群家長(zhǎng)、這樣一群孩子，他們?cè)趯ふ腋鞣N方法去獲得一種新的希望和新的生命狀態(tài)。

最終我完成了《要有光》這本書，可能書中很多地方我沒(méi)有提供具體的方案該怎么做，但是我想做的是什么呢？如果你讀了這本書，有那么一剎那，能夠震動(dòng)你的心靈：好像我之前做得不太好，好像在這個(gè)地方我錯(cuò)怪了孩子，好像可以重新思考我和孩子的關(guān)系，這就夠了，這就是我最大的訴求。能夠震動(dòng)你的心靈，重新審視你和孩子的關(guān)系、你和世界的關(guān)系、你和自我的關(guān)系。

楊大壹：當(dāng)我們用文學(xué)途徑、用非虛構(gòu)調(diào)查式報(bào)道去寫它（青少年）的時(shí)候，呈現(xiàn)出來(lái)的也許就是《要有光》這本書的內(nèi)容。它不會(huì)給出一個(gè)明確的答案，但是光試圖去接近、描述這個(gè)問(wèn)題，用文學(xué)的形式來(lái)拆解，就已經(jīng)足夠重要了。因?yàn)槲覀冏鳛閭€(gè)體要面對(duì)那個(gè)龐大的東西非常需要勇氣。接下來(lái)請(qǐng)孫老師聊一聊讀這本書的感受。

孫甘露：我很坦率地說(shuō)，很多年以來(lái)沒(méi)有這樣的閱讀經(jīng)驗(yàn)了。整個(gè)閱讀過(guò)程像坐過(guò)山車一樣，我想寫作的時(shí)候，應(yīng)該是很少有作家會(huì)像這樣大起大落的，有的部分甚至讀得非常沉重。但是這本書也很有意思，它可以激發(fā)很多可以討論的問(wèn)題。梁鴻老師的這部新書是中國(guó)當(dāng)代文學(xué)當(dāng)中非虛構(gòu)寫作非常重要的成果，強(qiáng)烈地建議大家買來(lái)讀一下，我從來(lái)沒(méi)有這樣建議過(guò)。這是一個(gè)非常嚴(yán)肅的建議，因?yàn)檫@是一部非常嚴(yán)肅的書，某一個(gè)時(shí)期我們看到“嬉皮笑臉”的東西太多了。另外，我也對(duì)于《收獲》雜志發(fā)表這樣一部作品感到很欣慰。

這部書從內(nèi)容角度來(lái)看，實(shí)際上涉及中國(guó)當(dāng)下千家萬(wàn)戶，幾乎可以說(shuō)是關(guān)系到所有人，涉及他們的生存狀態(tài)、家庭倫理、教育體制等，以及當(dāng)下社會(huì)人對(duì)自己人生的設(shè)想，比如升學(xué)這件事情，好像所有人都要有一種不許失敗的人生，但實(shí)際上這種訴求恰恰造成了大量的失敗者，這是非常令人痛苦，也非常令人困惑的現(xiàn)象。

它其實(shí)也派生出很多問(wèn)題，我們可以觀察到很多有意思的現(xiàn)象，因?yàn)榇蟛糠种袊?guó)家庭的子女教育都是由母親來(lái)承擔(dān)這樣的角色，父親是缺位的。這個(gè)世界上如果有一件事情是沒(méi)有經(jīng)過(guò)培訓(xùn)教育就要上崗的，那就是父母。誰(shuí)都沒(méi)有當(dāng)過(guò)父母，都沒(méi)有經(jīng)過(guò)培訓(xùn)，都是在毫無(wú)經(jīng)驗(yàn)、束手無(wú)措的情況下被趕到這個(gè)位置上，要處理所有的人生的難題。

我記得以前康拉德有一部小說(shuō)叫《陰影線》，當(dāng)時(shí)很多人也有一個(gè)描述，青少年在成年之前的成長(zhǎng)實(shí)際上一直是很危險(xiǎn)的，充滿了冒險(xiǎn)，很多人可能邁不過(guò)這個(gè)陰影線，就失去生命了，這也不是今天才有的問(wèn)題。

這本書三個(gè)部分選取了三個(gè)不同的角度。第一部分主要是學(xué)生的角度，這個(gè)角度實(shí)際上是以孩子的視角為主的。第二部分換到了母親的角度，母親的社會(huì)階層、教育背景，和前部分有所不同。第三部分換到醫(yī)生與病患的角度。

寫作肯定是非常精心的構(gòu)思過(guò)程。一開始你把它看成簡(jiǎn)單的青少年問(wèn)題，因?yàn)橹匦脑谶@里，漸漸好像看到家長(zhǎng)的問(wèn)題，逐漸又發(fā)現(xiàn)實(shí)際上是社會(huì)問(wèn)題、女性問(wèn)題、一個(gè)人職業(yè)的復(fù)雜、家庭關(guān)系的復(fù)雜，也有教師、學(xué)校等問(wèn)題。青少年成長(zhǎng)當(dāng)中的精神問(wèn)題，是非常搖擺、不確定的。

另外讀這本書還有一個(gè)感受，人們通常會(huì)說(shuō)要表達(dá)愛、要表達(dá)理解，我一邊讀一邊在想，其實(shí)有的時(shí)候這些感受，說(shuō)出來(lái)的那個(gè)效果不一定對(duì)。你一生中過(guò)了20年或者40年，在某一個(gè)不經(jīng)意的場(chǎng)合忽然想起誰(shuí)對(duì)你說(shuō)過(guò)的一句話，那個(gè)時(shí)候才真正理解了他對(duì)你的關(guān)心。從人生的意義來(lái)說(shuō)，很難簡(jiǎn)單簡(jiǎn)化成“我說(shuō)得對(duì)不對(duì)”或者“你要不要聽”，很多細(xì)微之處甚至在中國(guó)的當(dāng)代文學(xué)虛構(gòu)作品中都沒(méi)有觸碰過(guò)，所以，這是一部非常重要，同時(shí)也是非常杰出的作品，也是一部非常嚴(yán)肅的作品，再次強(qiáng)烈建議大家讀一讀。

楊大壹：孫老師剛剛提到一個(gè)點(diǎn)我特別同意，這本書是寫給所有人的。我讀這本書有一個(gè)非常迫切的感受，表面上看可能梁老師寫的是青少年的問(wèn)題，十幾歲到考大學(xué)之間的階段，其實(shí)給走過(guò)的人一個(gè)角度去回望過(guò)去走來(lái)的這一路，在里面有很多當(dāng)代的問(wèn)題。孩子獨(dú)特的生命我們要怎么去在意？我們又怎么在意自己？接下來(lái)請(qǐng)謝老師來(lái)聊一聊，作為專業(yè)的精神衛(wèi)生方面的從業(yè)者，您的感覺(jué)是怎么樣的？

謝斌：我看完以后有兩個(gè)最深刻的感覺(jué)，一是深深的窒息感，二是慶幸感。為什么覺(jué)得窒息？這本書里面介紹的一群孩子和家長(zhǎng)和我們?cè)谂R床上遇到的更多孩子和家長(zhǎng)，完全可以放在一起來(lái)看，“被困的少年與時(shí)代的創(chuàng)傷”，真的非常真實(shí)地有這么一群人的存在。這本書里這些主人公，我覺(jué)得到最后他們多多少少都走出來(lái)了，或者在逐步向好的過(guò)程中，但是臨床以及門診的孩子和家庭，很多人還沒(méi)有走出來(lái)。另外還有一個(gè)令人窒息的地方就是無(wú)解，現(xiàn)在很多人都在關(guān)注這樣的話題，但是直到今天，梁老師有一句話，我們沒(méi)有辦法提供唯一的答案，沒(méi)有辦法提供解法，包括您剛剛問(wèn)我這里有沒(méi)有解法，我這里也沒(méi)有解法。

慶幸的是，無(wú)論是書里面提到的，還是我在現(xiàn)實(shí)生活當(dāng)中自己體會(huì)到或者觀察到或者聽說(shuō)的，我們的社會(huì)方方面面都在這個(gè)領(lǐng)域里面努力。哪怕存在剛剛說(shuō)的窒息感，但是我們看到今天身處在這個(gè)時(shí)代的每一個(gè)人，關(guān)心這個(gè)領(lǐng)域的人，都在做或多或少的努力，哪怕沒(méi)有特別好的解法，但是通過(guò)大家的努力，哪怕像螞蟻搬家、愚公移山。每一個(gè)螞蟻、每一個(gè)愚公都在里面努力的話，終歸有一天會(huì)見到成效。到現(xiàn)在我們可能還看不到很明確的成效，但是終歸有一天這個(gè)問(wèn)題會(huì)有解。

我想到安娜·弗洛伊德有一句話，想要在青少年時(shí)期正常的想法本身就不正常。因?yàn)榍嗌倌赀@個(gè)階段本來(lái)就是暴風(fēng)驟雨的階段，每一個(gè)年代的青少年都會(huì)經(jīng)歷不同的暴風(fēng)驟雨。今天大家談?wù)摰母嗍窃趺礃幽軌蚝煤米x書，怎么樣能夠好好心理健康地成長(zhǎng)，不要患焦慮癥和抑郁癥，是這樣一個(gè)暴風(fēng)驟雨，但我覺(jué)得其實(shí)都能夠過(guò)來(lái)。而且從專業(yè)角度來(lái)說(shuō)，關(guān)心青少年心理健康這件事沒(méi)錯(cuò)，但從另外一個(gè)角度來(lái)看，我們是不是關(guān)注得過(guò)頭了一點(diǎn)？

02

用追問(wèn)的方式去寫青少年問(wèn)題中的可能性

楊大壹：因?yàn)榱豪蠋熞惨姷搅撕芏喱F(xiàn)場(chǎng)的畫面，在當(dāng)下肯定是受到?jīng)_擊的。在用文字去描述它的時(shí)候，以及和讀者去傳達(dá)的時(shí)候，那個(gè)尺度是如何考慮的？

梁鴻：這個(gè)問(wèn)題挺重要的。我不是心理學(xué)家，我也不是精神科專家，實(shí)際上我在書中更多是用追問(wèn)和疑問(wèn)的方式去寫的，比如第二部陳清畫那一章我用的是追溯式的，她的孩子已經(jīng)長(zhǎng)大，已經(jīng)走出最困難的階段，她在反思當(dāng)年在哪個(gè)地方錯(cuò)過(guò)了孩子，在哪個(gè)節(jié)點(diǎn)上沒(méi)有接收到孩子的呼救。同時(shí)她一直有一種疑問(wèn)，為什么從精神科醫(yī)生那里得不到什么（幫助），并且這種糟糕的經(jīng)驗(yàn)是我在采訪大部分家長(zhǎng)時(shí)都有的糟糕經(jīng)驗(yàn)，并不是說(shuō)精神科醫(yī)生不好，而是這里面有某種錯(cuò)位。我想把錯(cuò)位寫出來(lái)。

她的追問(wèn)是非常有意義的，她把所有補(bǔ)習(xí)班都停了，所有群都退了，像儀式一樣要重新開始新的生活，這是她自己做的選擇，不再讓那樣一種卷的狀態(tài)去傷害她的孩子和她自己。

我是盡可能把她內(nèi)心復(fù)雜的追問(wèn)呈現(xiàn)出來(lái)，我的目的是想讓讀者去追問(wèn)自己，你是否過(guò)于忽略了你的孩子？一方面中國(guó)的家長(zhǎng)對(duì)于青少年的心理問(wèn)題是一無(wú)所知的，但另一方面好像碎片知識(shí)又非常多，比如短視頻里有各種各樣的信息，所以家長(zhǎng)是迷茫的，看似懂了很多知識(shí)，實(shí)際上什么都不懂。

文中的小麗媽，小麗不上學(xué)之后她去學(xué)了催眠，參加過(guò)很多心理學(xué)的療程，也做過(guò)沙盤等。她希望通過(guò)這種方式改善她和孩子的關(guān)系，結(jié)果全失敗了，她的孩子說(shuō)“你根本不知道我在說(shuō)什么”。她以為是車停遠(yuǎn)了，小孩兒生氣了，其實(shí)不是這樣子的，不是停車的問(wèn)題，是這之前他們已經(jīng)發(fā)生了沖突，小麗媽根本沒(méi)有意識(shí)到，這才是問(wèn)題的本源。我們?cè)谀膫€(gè)地方錯(cuò)過(guò)了孩子？不是說(shuō)我們不努力，不是說(shuō)我們真的不愛孩子或者怎么樣，我們的愛和孩子的愛之間是擦肩而過(guò)的，這是最大的問(wèn)題。文學(xué)的任務(wù)在于要把這些事情最深的肌理、最復(fù)雜的地方，把它的可能性和搖晃的地方寫出來(lái)。

孫甘露：前些年精神分析的各種學(xué)說(shuō)大量導(dǎo)入到中國(guó)，受到基本教育的多少都有所了解，尤其是現(xiàn)在年輕的家長(zhǎng)。實(shí)際上有很多東西概念很多，但是究竟怎么樣處理，現(xiàn)實(shí)生活當(dāng)中具體的個(gè)案，還是挺微妙的。每一個(gè)人是非常獨(dú)特的，每一個(gè)家庭都是非常獨(dú)特的，很難說(shuō)有一個(gè)完整可以解決一切問(wèn)題的方案。社會(huì)生活或者文化傳統(tǒng)、習(xí)俗帶來(lái)的壓力，讓我們覺(jué)得你一定要上北大清華，不然就是不成功等等。

人生是一個(gè)不能失敗的過(guò)程，但實(shí)際上生活比這個(gè)復(fù)雜得多，而看待生活的方式也很豐富。剛剛謝老師還專門講到人生成長(zhǎng)的過(guò)程磕磕絆絆，每一個(gè)都是跌跌撞撞走過(guò)來(lái)的。好像有一種潛意識(shí)覺(jué)得人生有完美的方案，好像大家都這樣那才好，實(shí)際上這個(gè)東西不存在。

我們談?wù)撨@本書會(huì)激發(fā)你很多聯(lián)想，怎么看待我們的生活？怎么樣理解孩子？我們（這一代）青少年時(shí)期的生活當(dāng)然和現(xiàn)在完全不一樣。假如你在弄堂里頑皮，但是你的爺爺奶奶、外公外婆在傍晚吼一嗓子讓你回去，再調(diào)皮搗蛋的小孩兒一下子也就躥回家了，沒(méi)有像現(xiàn)在居然還有頂撞。當(dāng)然這不是一個(gè)簡(jiǎn)單的對(duì)比，而是說(shuō)確實(shí)這個(gè)時(shí)代發(fā)生了變化，人和人之間相處的關(guān)系，表達(dá)、傳遞發(fā)生了變化。

我看到書里面很多例子是家長(zhǎng)群，老師、家長(zhǎng)和學(xué)生大量地溝通。社交媒體、通信工具也是帶來(lái)這些問(wèn)題很重要的原因。以前我和你說(shuō)一件事，可能要等到放學(xué)或者等到以后你有空的時(shí)候，現(xiàn)在就是一秒鐘馬上壓迫到你眼前，你一定要就這個(gè)問(wèn)題做一個(gè)回應(yīng)，你一天24小時(shí)所有時(shí)間都在社交網(wǎng)絡(luò)中，這個(gè)實(shí)際上是精神問(wèn)題。

你怎么可能讓一個(gè)人這么壓迫你？哪怕是朋友，比如我在任何時(shí)候都給梁鴻老師發(fā)微信，對(duì)她來(lái)說(shuō)就形成了壓迫。你會(huì)斟酌要不要回？重要不重要？現(xiàn)在就回是不是顯得我好像太閑了？如果隔了一天才回，對(duì)方會(huì)不會(huì)想我是不是看低他了？以前有人描述日常生活當(dāng)中的經(jīng)驗(yàn)，和小朋友讀書都是類似這樣：以前在家里如果有一個(gè)電視機(jī)，一家人在那里看，老公拿著遙控器，老婆說(shuō)你把遙控器給我，老公說(shuō)你要看什么我?guī)湍阏{(diào)？問(wèn)題是我不知道要看什么，我只是要調(diào)而已。實(shí)際上刷微信和短視頻也是，你對(duì)于有一定長(zhǎng)度的事物不能保持持久的關(guān)注，這實(shí)際上是一個(gè)精神問(wèn)題——不斷地刷，可能是無(wú)關(guān)緊要、根本不需要做出回應(yīng)的事情，每天在心里翻江倒海。

在這樣的情況下，老師、家長(zhǎng)、學(xué)生，是什么樣的精神狀態(tài)？梁鴻老師的書里面有很多細(xì)致精彩的描述，這不僅是一個(gè)概念，而是有很多案例。這是文學(xué)非虛構(gòu)的能力，非常詳盡、非常準(zhǔn)確地揭示了當(dāng)下不同的人，在整個(gè)青少年教育問(wèn)題當(dāng)中所面臨的處境和問(wèn)題。這本書值得好好讀、值得談?wù)摗?/p>

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