徐   暢：我早些年就聽說過黃立宇老師，在幾個公開場合也見過面，這樣單獨見面還是第一次。我聽過你一些文壇上的傳聞：你很早就開始寫小說，后來又在網(wǎng)上創(chuàng)辦了“新小說論壇”，匯集了當時“七○后”“八○后”一批重要作家，再后來你好像停筆了很多年，最近又因為一篇中篇小說《制琴師》而再次出發(fā)。我挺想聽聽你頗有些神秘的人生經(jīng)歷。

黃立宇：我的人生平淡無奇，“老文青”一枚，先是喜歡畫畫，考美院沒考上，開始寫作，靠文學這塊敲門磚，進了文聯(lián)，做了許多年文學編輯。像我們這一代人，根本沒有好好讀過幾天的書，知識匱乏，才情更談不上，就是不講道理地喜歡。那時候，要讀到一本好書很難啊，舟山的文青們經(jīng)常單單為了買一本書，坐夜航船來上海。我很懷念那個時候的夜航船。船上可以吃飯，有時還放電影，《一個人的車站》就是在船上看的。舟山離上海太近，船開到吳淞口就停下來，等第二天清晨再進黃浦江，光怪陸離的船燈和海里的投影，對一個鄉(xiāng)下人來說，很震撼啊。到上海才四五點，然后一路閑逛，早早到福州路上的書店門前去等。買完書，當天晚上再回到十六鋪碼頭，坐船回舟山。有一次我路過一個小書店，書架上有一套精裝的《外國現(xiàn)代派作品選》，之前我沒有接受過任何外國作品的熏陶。我一看，這得買，當時這套書的價格是二十元左右，是我無法承擔的，我當時還是學徒，工資只有十二塊，我就坐在書店的門檻上，花了一下午思考，要不要買，買完以后我還剩多少錢，我還能不能回去，就算能回去，回去以后怎么面對我的母親。買回來后，連夜閱讀，看完之后，果然很震撼。我的網(wǎng)名為什么叫“青魚”啊，就是因為這套書里面，有一篇小說叫《青魚》。小說寫了幾年，終于在《收獲》雜志上發(fā)表一個短篇小說，叫《一槍斃了你》，接著相繼在《花城》《大家》《鐘山》等刊物發(fā)表了一批作品。

那時，網(wǎng)絡(luò)初興，我于是在網(wǎng)上創(chuàng)辦了“新小說論壇”。之后，我的寫作開始陷入困惑和迷惘，很長一段時間，幾乎停止了寫作，寫了也不投稿，我的電腦成為文字的廢墟。《制琴師》的亮相完全是一個意外，《野草》雜志的斯繼東先生還記得我，問我是否還在寫，我剛好手頭有一個中篇小說就給了他，沒想到還受到了文壇的認可，死灰便又復(fù)燃。我當時想寫這篇小說，也是一個意外。故事里的大部分都是虛構(gòu)的，不過制琴師早年部分，我很熟悉。他早早就離開舟山，我聽說他在北京某一個劇場后面的工場間里。關(guān)于他后來的消息一無所知。后來有一天我從醫(yī)院出來，老遠聽到一個聲音說：老兄。那個人叫住我，就是為了告訴我，他制作的小提琴賣到了意大利。這一件小事，讓他的一生一下子在我眼前變得明朗了。

徐   暢：夏天的時候，我去了一趟舟山。那種海邊的場域，好像會形成獨特的生活方式和語言習慣。我之前看伯格曼的傳記，說他拍電影一定要到一座島上。他的好幾部經(jīng)典，都是在那一座島上完成的。我讀你的小說集，有好多篇小說都是以海島為背景，《馬廄島》《梅姨》等等。想問一問，島嶼生活給你帶來了哪些方面的靈感，是一些獨特的感覺，還是只是小說的發(fā)生地？我在寫作時，更多會傾向于家庭。每當寫到這個題材，我在敘述上都多了一分余裕。島嶼，對你的寫作，也是這樣一種存在嗎？

黃立宇：我生活在這座城市，它構(gòu)成了我的文字基調(diào)，這是很自然的事情。我雖然生活在城鎮(zhèn)，但在海島，還是和其他地方不一樣。我們吃魚，對魚很有辦法，也會像漁民那樣關(guān)注氣象。我們沒事就會想著去哪個小島走走，我由此走遍了舟山群島中有人居住的島嶼。島嶼空間的狹窄和大海視野上的廣闊，鑄就了海島人的性情。我在《芙蓉》雜志發(fā)的一個短篇《燈渡往事》，雖然沒有寫好，但我很喜歡這個題材，它從一個側(cè)面，反映了小島民眾的生活。我的一位畫家朋友說：小城鎮(zhèn)是文學性的，大都市是繪畫性的；小城提供故事，都市展示畫面。他說得很好。我想，就是在大都市，故事也只在小里小弄里生長，一定如此。對我來說，島嶼既是故事的發(fā)生地，也是我有意識的選擇，我會把要寫的東西都納入到島嶼的環(huán)境中來，它既是我熟悉的生活，島嶼本身又帶有某種令我著迷的敘事上的便利與意蘊。

徐   暢：確實是這樣。對一個寫作者來說，似乎總有一個獨特的領(lǐng)域可以任由自己展開想象，有時是一個具體的地方，有時是一段獨特的人生閱歷。夏目漱石在《文學論》里多次提到過“余?！?，這個“余?！笨峙虏恢故歉鷶⑹鲇嘘P(guān)，跟題材的選擇以及對自我經(jīng)驗的處理也大有關(guān)系。這種敘述中的從容，我在《梅姨》這個中篇里，也深深體會到了。剛拿到這個中篇時，我記得當時坐在河邊的一家小咖啡館。周圍很吵鬧，河邊的釣魚人一會兒釣上一條魚，一會兒釣上一條魚，也讓人很分心。打開文檔時，我心不在焉地讀了一會，漸漸地就被故事吸引進去。一口氣讀完之后，我茫然地看著河邊的樹林，真有些理解了“五味雜陳”這個成語?？赡苁乔楣?jié)吧，也可能是時代，或者說是人物，也有可能是結(jié)尾的重重一擊。一句常見的話來到腦海里：寫一個人物寫出背后的一個時代。想到這里，我忍不住笑了。這句話說起來容易，其實非常難。個人的體會少不了，對暗流涌動的時代變化也得有一定的把握，更不用說那些數(shù)不清的細節(jié)了。這里我還是想請教你，寫這樣的題材，是如何將身心放進去。畢竟單純作為經(jīng)歷者，得到的只有直觀的感受，只有拉開距離有了更深一步的思考，才會呈現(xiàn)出某種態(tài)度或者人生境地。

黃立宇：此小說完全虛構(gòu)，我既不認識所謂的梅姨，蘇嘉文跟我也沒有關(guān)系。這里面不存在我的個人經(jīng)歷，全是虛構(gòu)。這個梅姨，有點像西西里島的瑪蓮娜，她是真實存在的，但對當時還是一個少年的我來說，她只是一個傳說。上世紀八十年代是一個覺醒的時代，在由封閉走向開放的艱難的歷史進程中，一些過早嘗試前衛(wèi)生活方式的人們付出了沉重的代價。我只是聽說過這么一個女的，對她的故事并不是那么了解，她只是存在于我聽到的傳說中。最后一個細節(jié)，梅姨為什么被告發(fā)，因為有一個大人物模樣的人來付錢，當時梅姨正在吃西瓜，騰不出手，她跟那個人說，你塞我褲兜里。那個人塞她的褲兜里，還在里面拐了一個彎，梅姨就給了他一個巴掌。聽到這個細節(jié)的時候，我的小說其實已經(jīng)完成了，我立刻再補充進去。這個細節(jié)的重要在于，梅姨并不是別人所想象的那么隨便，她有她的底線和原則。梅姨是一代小鎮(zhèn)青年的性啟蒙者，她的故事到處流傳，可我作為一個寫作者，并不知道更多，只有依賴虛構(gòu)。在梅姨之外，我虛構(gòu)了一個情感迷失的少年的成長經(jīng)歷，和梅姨的故事交織在一起。我從小在醫(yī)院的環(huán)境中長大，把它放在這樣的一個環(huán)境里，是我喜歡的，而且讓蘇嘉文這個孩子的心里有一顆上海的種子也極好。這個小說的結(jié)尾有點血腥，我以前在衛(wèi)生系統(tǒng)待過嘛，對衛(wèi)校很熟悉。小說里的氛圍都是真實的，與我的成長經(jīng)歷休戚相關(guān)。

徐   暢：小說是虛構(gòu)的藝術(shù)，它創(chuàng)造了一個虛構(gòu)的世界，只是這個世界跟現(xiàn)實非常相似而已。它所表現(xiàn)的是對現(xiàn)實的某種隱喻。隱喻生成跟自我的經(jīng)歷有關(guān)。在我的創(chuàng)作中，情節(jié)、人物和對話大多是虛構(gòu)的，寫到的感受和主題都來源于真實。我很想聽聽，你是如何在寫作中處理自我經(jīng)驗的呢？

黃立宇：前面我說過，即使是完全虛構(gòu)的小說，最終都會納入到個人經(jīng)驗里來，經(jīng)驗是一個小說家的底褲罷了，我什么都會虛構(gòu)，但不會離我的經(jīng)驗太遠，一定在我夠得著的地方，我想每個寫作者的情況都差不多。我很少會把真實的故事從頭到尾寫下來，我即使想寫，也只有經(jīng)過虛構(gòu)才產(chǎn)生我所理解的意義。寫作的沖動，或者說靈感，有時候是聽到旁人的一句話，像《為什么沒有合影》；有時候是聽到一件事，卻寫了與此相關(guān)的另外一個故事，比如《喜罐》；有時候僅僅是因為有一個背景，像《游泳池》；有時候只是路過一個案發(fā)現(xiàn)場，如《斷指》。完全來自真實幾乎是不可能的，沒有經(jīng)過虛構(gòu)錘煉的小說，也是可疑的。因為寫小說，我覺得自己就像劇中人一樣，弄不清生活與小說的邊界，像《梅姨》里蘇嘉文的故事，是真實的還是我多年幻想的結(jié)果，我已經(jīng)搞不清楚了。

徐   暢：上次你看了我的幾篇小說，你提出了一個文本辨識度的問題。作家陳永和跟我聊天時說過，一個作家的寫作是無法超越自我的。這里說的，我想不只是主題，也包括了審美。語言也是其中的一部分。我剛開始寫作，并不想追求風格上的統(tǒng)一，面對不同的題材，我其實是想用不同的敘述語言。這個也比較好解釋，心理活動比較多的時候，句子可能會有點長。人物行動比較豐富的話，短句可能比較多。這樣可能也是形成不同風格的原因。我想起過去一件有趣的事。有一年，我認識了胡遷，當時他還沒有開始拍電影。他寫了小說發(fā)給我看，一下子就是一個小說集。后來他跟我說起小說的語言。他說，他把語言嘗了個遍，方言、古文、口音什么的，最后他發(fā)現(xiàn)最合適自己的是翻譯腔。我一度將這件事當笑話講給別人聽。

黃立宇：所謂辨識度，也就是小說氣息、敘事習慣等等，這是一個中性詞。一個辨識度很高的作家，可以是優(yōu)秀的，也可以是極庸俗的。辨識度的形成，與閱讀有很大的關(guān)系，像我們這一代人，雖然學校里的書沒好好讀，但我們心懷經(jīng)典，把外國文學作品全都看了個遍，出一本看一本，我甚至都熟知某個譯本的味道。比如喬伊斯《阿拉比》中的第一句關(guān)于死胡同的不同譯法。我最迷的就是翻譯腔，何謂翻譯腔，就是它從英語翻過來的時候，帶有英語的語法，其實它是一種非常理性的表達。中國漢語的表達是高古的、留白的、詩化的，翻譯腔其中帶有英語里一種精準的理性表達的東西，這是我們漢語所缺乏的。在我們這一代作家身上，許多文本都有翻譯腔，非常有辨識度，一看就知道這是受什么流派的影響。這種辨識度，在你們年輕作家身上，已經(jīng)不是那么明顯，從作品里有的已經(jīng)完全看不到閱讀對他的影響，我想，這是好事。其實我們也在努力掙脫最初的翻譯腔。

說到你的小說，我想起來，我很喜歡你那個《蒼白的心》，在這篇小說里，故事是逐漸浮現(xiàn)的，你沒有在事件發(fā)生之前做太多的鋪墊，我非常著迷于這樣的處理。小說的開始，寫到一個早已消失的廟，但是信仰仍在人們的心中，常有人在那里燒香。同時，你提到前任租客留下的一大包老物件。你顯然是有用意的，似乎象征著這個“我”既無力丟棄舊情，又不能重新開始。小說最后，在處理這堆老物件時“袋口松掉了，掉出一捆香燭”，這是意味深長的。于是，你順理成章地去樓下燒香，“我”不知道燒香時在祈禱什么，是為自己，還是為了陳怡的康復(fù)，在我看來，它照樣是無力的。

我最近在讀日本作家宮本輝的小說，《中途下車》是他非常短的一篇小說，寫的也是一段隱秘的感情。我覺得你的小說，特別是《蒼白的心》，味道上跟他比較接近，他的主人公也都是消極的、寂寥的和壓抑的，充滿哀戚之美。他的小說里有一些互證對比的地方，具體到你的小說，如一些夢境的描寫，夢里的“我”想喝水，水卻流不出來，如后面陳怡喝冰箱里的牛奶，牛奶卻凍住流不出來，它既是隱喻，也是互證。

徐   暢：謝謝你讀得這么細致。談到自己的小說，我都會有些忐忑。我很少當面跟別人談自己的小說或者創(chuàng)作，仿佛那是一件多少有點隱私的事。《蒼白的心》可能還是想借用這個愛情故事，去寫人心靈的寄托。當面對失去，想要去尋找一些安慰的時候，已經(jīng)什么都找不到了，人也只能跟自己的痛苦共處。在其他的小說上，我再也沒找到過這種無力的感覺。我反而試圖在故事中不斷尋找意義?！遏~處于陸》《雁平》《雪田》差不多都是這樣的。

黃立宇：《魚處于陸》這篇小說我也很喜歡，我覺得它在體格上應(yīng)該是一部中篇。對許多作者來說，一篇小說寫到了兩萬余字，怎么也往上再蹭一蹭。國外是沒有中篇概念的，你內(nèi)心也沒有此類的羈絆，覺得小說已經(jīng)到站了，添一個字都是多余，這個很好。小說里，對母親著墨最多，形象也鮮明，她勇敢、干練、潑辣，也敢闖，她舍家棄子去南方，過著比故鄉(xiāng)更為困苦的生活，一而再、再而三地去創(chuàng)業(yè)，在我看來，像她這樣勇于試錯的人，成功的機率其實是高于常人的，但結(jié)局卻不是這樣，她在最后的環(huán)節(jié)倒下了，為什么？這里有她的認知局限，跟不上時代的節(jié)奏，實際上她也輸不起，但她又不認，心有不甘，最后統(tǒng)統(tǒng)歸結(jié)于這個支離破碎的婚姻。

相比之下，我更喜歡父親這個人物。他懦弱、守陳、妥協(xié)、隨遇而安、不合時宜。家里一股分辨不清的味道，暴露了父親的一段隱情。但我可以斷定，父親從來就不是一個主動出擊的人，他默默接受著生活給予的一切變故，包括有女人黏上他，他都接受。他是一個連“煙灰落到繡花枕巾上，他也不去撣”的人。他唯一的情緒渠道是喝酒。

你的許多小說寫得很從容。從容聽上去很容易，其實很難，上次嘉興作家但及就跟我聊到這一點，我非常認同，我自己在寫作上就有許多狗急跳墻的地方。我覺得你在敘述上很有辦法，通常有時間跨度和地理跨度的小說都有難度，我覺得你處理得很好，比如：包裹巧克力的當?shù)氐膱蠹?、電視里的當?shù)匦侣?、母親的信件，這些都很好地解決了敘事轉(zhuǎn)承上的問題。

徐   暢：說到敘事的從容，我在閱讀《馬廄島》這個中篇時，也感受到了。不過，這里的敘述看似隨意，但是細心的讀者都會看出，這是在一層一層剝開洋蔥。最后的主題被一些戲謔的外表包圍著。當逐漸展開時，讓人嚇了一跳。不管從哪個角度去解釋，小說都是關(guān)于拯救的?！睹芬獭芬彩牵@兩篇小說的故事沖突和畫面感都挺強烈的，不過這跟影視手法不一樣，它的呈現(xiàn)更加自然，它不只是在講一個故事，它在觸及故事背后的意義。有時候，我也覺得講故事并不是小說全部的意義，它應(yīng)該還有更多的表現(xiàn)和思考。它不是影視作品能夠取代的。對此，你是怎么看待的呢？

黃立宇：故事沖突是必然發(fā)生的，有時是隱性的，有時是顯性的。《馬廄島》是顯性的，外界與島嶼之間的一個沖突，城市青年在島民面前的優(yōu)越感，看到三個姑娘之初，還想調(diào)戲人家，在得知真相之后，又正義感爆棚，最后才發(fā)現(xiàn)自己的軟弱與無能，所謂的尊嚴也被一擊而潰。他們之所以無法面對這件事情，是因為他們內(nèi)心的一個自以為神圣的構(gòu)架崩塌了，他們無法接受。至于你說的畫面感，可能是我愿意停下來的地方，著墨較多的地方。故事總不能老是線性的，到了一定時候，就要空出來。在寫畫面的時候，我會竭力還原生活的真實，有時候也會想到電影化的敘事技巧，雖然我不是太懂這個，但是文學有其獨立的品格，一部小說優(yōu)秀與否，與影視改編與否沒有關(guān)系。你說得對，故事并不是小說的全部意義，不過故事對中長篇來說似乎是必須的。中長篇不一樣，要一點一點往前推，它是經(jīng)驗的，要鋪陳，要有故事驅(qū)動力，承擔也更多。我最迷戀的還是短篇，它是技術(shù)派的，可以蹈虛，可以凌空，既輕盈，又不乏深度。

徐   暢：《喜罐》這個短篇我也非常喜歡。這個母親處理身后事的選擇很有意思，她不是順應(yīng)傳統(tǒng)意義上的身死神滅，而想著死后也要逃離。這個故事也有一個很好的出發(fā)點，就像一個扳機。扳機扣下之后，所有的故事也自動生成了。

黃立宇：這是我聽來的一個故事。有一天，我朋友說起他死去的母親，參加了民政局的海葬。我知道他父母的關(guān)系一直不好，海葬其實是最后的逃避，不想和丈夫同穴安葬，這就很矛盾。小說就是寫矛盾的，但作為小說，我必須要讓它有時代的背影，要有社會學的意義，這也是我一直在強調(diào)的，不一定對。于是我想到了上海知青，包括我姐姐做知青時的細節(jié)，最后成就了這篇小說。女主人要逃離的不光是丈夫，還有小說里的皋城。我有好幾篇小說是未完成的，只是這篇比較幸運，兩個題材剛好連接上了。

徐   暢：我看你的小說多次出現(xiàn)上海人的角色，這和你的經(jīng)歷有關(guān)嗎？還有你的作品，很多地方都用到方言，你在方言的處理上，有什么心得？

黃立宇：哈哈，我從小在醫(yī)院的環(huán)境中長大，接觸過許多當初支援地方建設(shè)的上海醫(yī)生，當然他們都是我的長輩，其中一個上海來的“愛克斯光”醫(yī)生送過我一支口琴，這是我唯一會的樂器。我就是寫上海，也是以舟山人的視角來寫，相對于杭州，舟山人心理上似乎與上海更為親近，舊時學生意，現(xiàn)在的就學、看病、創(chuàng)業(yè)，都會到上海，就是你上班的地方，愛神花園，也是舟山籍愛國實業(yè)家劉鴻生胞弟的宅子。許多舟山人以講一口流利的上海腔為榮，這就涉及方言了。普通話寫作并不是南方作家的強項，他們的思維表達都是地方母語賦予的，而直接用方言寫作又是不可取的。我覺得，我們可以在方言的語法上動些腦筋，表面還是普通話，讀者理解起來沒有問題，但在南方讀者看來，他會從中讀到熟悉的腔調(diào)。

徐   暢：最后，我還想跟你談一談寫作中的真誠。我想起剛讀大學的時候，心血來潮去聽了陳忠實的講座。他端坐在靠窗的位置，手里夾著一根雪茄。他慢悠悠地說，寫作最重要的是真誠地寫出第一個句子。底下有個人舉手說，那然后呢？他吸了一口雪茄說，然后再寫出第二個句子。屋里的人都哈哈大笑起來。回到正題。我想真誠在寫作中不只是態(tài)度問題，也是技術(shù)問題。小說是一種修辭，是建立在現(xiàn)實上的一種隱喻。要保持真誠，要么在表達上能做到知行合一，要么在細節(jié)和人物的表現(xiàn)上做到真切。你是不是也會面臨這個問題？

黃立宇：你提了一個很好的問題。許多人覺得，像我們這種寫了很多年的作者，寫小說一定是非常便當?shù)氖拢鋵嵅蝗?，無論是新作者，還是老作者，面對的問題是同樣的多，比如說真誠，敘事也有它的倫理，這個誠實是作家與存在之間的契約，人物、情節(jié)、對話不僅要還原生活的真實，還要符合小說本身的肌理。如果你設(shè)置一個人物，只是拿來臨時派個用場，這就不誠實，對話更是如此。有時候，非得靠對話來推動情節(jié)，我就非常警惕。也就是許多作家說的，寫著寫著，小說里的人物自己有了生命，有了喜怒哀樂，你得跟著他往前走，雖然你創(chuàng)造了他，但這個時候，作家的主宰權(quán)是喪失的。

徐   暢：前段時間，有個朋友用DeepSeek生成了一首短詩發(fā)給我，如果不是仔細甄別，我差點看不出這是人工智能生成的。在我看來，這個生成系統(tǒng)只是呈現(xiàn)出了人們共識的那一部分，一些獨特的經(jīng)驗、思考和對生命獨特的體驗，是它無法觸及的。你之前談過，你的寫作比較依賴網(wǎng)絡(luò)。人工智能的創(chuàng)作，對你而言，會是一種查詢知識的工具，還是對創(chuàng)作產(chǎn)生了威脅？

黃立宇：我的寫作確實離不開網(wǎng)絡(luò)，查一個合適的字，詞與詞的溫度比較，甚至有時候想塑造一個人物，還會到網(wǎng)上查有關(guān)行業(yè)的人物圖片，我會照著這張圖片的容貌去寫。我有一篇小說叫《鏡心寺》，我讓AI給我取寺廟和和尚的名稱，它能給我一堆。DeepSeek的表現(xiàn)確實驚艷，特別在中文詩詞方面，但是在小說領(lǐng)域，尤其是嚴肅小說，它的表現(xiàn)差強人意，目前的水平堪比中小學生，沒有什么價值可言，以后不知。但無論如何，人類作家的文化背景、個人經(jīng)歷、情感共鳴等等，都是文學創(chuàng)作中最可寶貴的。AI完全替代人類作家的一天，我看不到，但是人機合作，倒是有非常大的可能和前景。

徐   暢：我看你的朋友圈，經(jīng)常發(fā)一些打臺球、喝咖啡、聽音樂、在壁爐邊烤火、玩單機游戲和旅游的照片，看上去，你完全是一個著迷生活的人。

黃立宇：那全是擺譜，人最終是孤獨的，特別是當你老了的時候，你沒事打一個電話能隨時過來的人，已經(jīng)沒有幾個了。我還是一個樂于社交的人，我認為一個小說家，不存在無效社交，這是所謂的成功人士造出來的一個詞。小說家同時也應(yīng)該是觀察家，你會在社交中觀察到什么，獲得靈感。前幾天在電梯里碰到一個鄰居，我問她住幾樓，她說十二樓，我說，那不是原來的樣板房么？她笑了。我一整天都在想那個樣板房里的人生。小說就是這樣來的嘛。我在網(wǎng)絡(luò)賬號上，常有一個簽名，“熱愛一切美好的事物，懷疑一切堅固的結(jié)果”。我喜歡的東西太多了，繪畫啊，攝影啊，旅行啊，沒錢的時候還做過幾年的平面設(shè)計師，當然最后還得是文學，它在我獨自面對這個世界的時候，拯救了我。