丁帆、李浴洋：批判態(tài)度應當是知識階層的共同底線
一、那是一個激情燃燒的時代
李浴洋（以下簡稱“李”）：丁老師，不久之前圍繞您的學術生涯進行的訪談令我印象深刻。（參見《在荊棘之路上追尋“人性的審美”——丁帆教授訪談錄》）感謝您的信任與邀約，我們將訪談繼續(xù)進行下去。這次我希望更多地針對一些理論問題展開。
1979年，您發(fā)表《論峻青短篇小說的藝術風格》（《文學評論》1979年第5期）。您的《學術年譜》和《文學批評年譜》（收入周明全編《丁帆研究資料》，云南人民出版社，2022年版）都將此文作為您學術生涯的處女作。您的學術工作可以說是和“新時期”同時起步的。后來，您還專門撰寫過“新時期文學”的詞條（與朱麗麗合作，《南方文壇》1999年第4期）。如今回看，與“新時期”同行對于您來說意味著什么？
丁帆
丁帆（以下簡稱“丁”）：“新時期”作為一個時代大文化概念稱謂的短暫代名詞，它預示著必將打破一種舊的制度和陳規(guī)陋習，以一種新的面貌進入歷史，尤其是在文學領域里盛行，于我這樣充滿著青春活力的年輕知識分子來說，那是春潮涌動的時刻，是我以為的中國新啟蒙又將重新開啟的沖鋒號。歷史給予了我們這幾代知識分子大膽思考的機遇，為什么就不利用這個機遇去沖破思想的牢籠呢？這就是我后來提出“二次啟蒙”的原因。無疑，“五四啟蒙”是潰敗的，它雖然點燃了普羅米修斯的火種，卻存在著許多無法解決的問題。竊以為，其中最大的問題就是，當知識分子自身還處在蒙昧之中，就盲目地去啟蒙底層的勞苦大眾和小知識分子，那只是一種夢囈而已。
1978年的一天，我在南京大學西南大樓現(xiàn)代文學教研室東南角床邊的辦公桌上裝著看書，卻是支著耳朵，親耳偷聽南大政治系老師胡福明與董健老師的那場密談，其內容比胡老師發(fā)表的那篇《實踐是檢驗真理的唯一標準》還要大膽，那真是冒著危險的想法。如今回過頭來看，那只不過是提出了一個文化認知上的常識性問題而已，然而，對于生活在黎明前暗夜里無路可尋的人們來說，那就是曙光來臨時杜鵑啼血的鳴叫。要說“新時期”的開端，于我而言，1978年才是真正的開始。1986年，我去參加文學所劉再復與何西來先生舉辦的“中國新時期文學十年學術討論會”，把“新時期”劃在粉碎“四人幫”的1976年，其實是不準確的，因為那時人們的思想還是停留在舊時代和舊制度之中。
我1979年在《文學評論》發(fā)表的第一篇論文就是在這樣的歷史背景下，寫成的為被打倒的作家作品翻案的第一篇文章。
李：您提到的“中國新時期文學十年學術討論會”是1980年代文壇的一件盛事。此前一年中國社會科學院文學研究所與《文學評論》編輯部舉辦的首屆“文學評論進修班”在某種程度上為其奠定了基礎。您是“進修班”的班長，也是“討論會”的積極參與者。在懷念何西來先生和關于《文學評論》的文章（《告別不了的“何老別”——何西來先生素描》，收入《先生素描》，江蘇鳳凰文藝出版社，2019年版；《為我引路的良師益友——我與〈文學評論〉》，《批評的靈感》，南京大學出版社，2024年版）中，您回憶過一些情況。能否請您再詳細講一講？
丁：歷史是無法重現(xiàn)的：那是一個思想動蕩的時代，也是一個言論開放的時代；那是一個激情澎湃的時代，也是泥沙俱下的時代；那是一個先鋒文學崛起的時代，也是滋生平庸的年代。
1985年《文學評論》編輯部以文學所的名義舉辦了第一期“文學評論進修班”，這就是所謂號稱“黃埔一期”的青年評論家風云際會的“黃金時代”。從這個進修班里走出了許多著名的學者、雜志主編和評論家，許多人也就此成為《文學評論》的長期作者。那時候，可能因為我是那伙人里最早在《文學評論》上發(fā)表文章的老作者吧，所里讓我做這個班的班長，副班長是四川的李明泉。
進修班是在位于昌平縣的一個村莊里，那是中國社科院哲學所的一個叫作“愛智山莊”的“別墅”度假村。說是度假村，其實那就是幾排簡陋的平房建在離村不遠的偏僻地方，生活條件十分差。也好，與世隔絕，心無旁騖，是一個讀書學習和思想交流的好去處。那時，幾乎每天都請一位文壇的大佬來授課，或是著名的作家，或是著名的評論家，或是著名的理論家。除了王蒙、邵燕祥那樣一批“五七戰(zhàn)士”外，文學所里的專家都輪流來授課，時任文學所所長的劉再復先生帶頭授課，且?guī)硪淮筠约撼霭娴臅灻徒o大家，尤其是他那個時期出名的著作《性格組合論》。記憶力十分強的副所長何西來先生口若懸河的演講，常常將脫口而出的唐詩宋詞作為引經據(jù)典的注釋，迷倒了許多學員，讓許多人成了他的粉絲。記得那時來講課的最年輕的學者就是剛剛博士畢業(yè)的王富仁，他對魯迅的另一種闡釋，讓大家開了眼界。
討論課則更是熱烈，大家各抒己見，有時為了一個觀點爭得面紅耳赤，不可開交。記得有一次還組織我們去小西天的電影資料館觀看“內參片”，回來后，大家自發(fā)性地展開了對那些不能理解的西方先鋒派電影的闡釋，不同意見的激烈程度近乎于吵架。
只要一進城，大家都去搶購理論書籍和新潮作家作品，尤其是當時中國“先鋒派”剛剛崛起，大家爭相購買的是那些西方文學理論譯叢，以此作為批評的武器，去評論這些作家作品。許多人現(xiàn)買現(xiàn)賣，討論課時運用西方現(xiàn)代派的文學理論去評價當時火起來的劉索拉的《你別無選擇》和徐星的《無主題變奏》，可謂不亦樂乎。
白天上課討論，晚上串門聊天，或者就著昏黃的燈光看書寫作，分秒必爭地撰寫論文，這段時光成為“黃埔一期”諸位批評家朋友，永遠值得紀念的“陽光燦爛的日子”。
一年后的1986年，文學所所長劉再復和副所長何西來忙著召開了“中國新時期文學十年學術討論會”。原定的會議人數(shù)不超過50人，江蘇分配到的正式代表是兩個人，那就是老一輩評論家陳遼和我，這還是名額多的省份。孰料，在人們奔走相告后，自費自宿的旁聽者紛至沓來，最后竟超過了400人。會議代表住在國務院二招的“國誼賓館”，而許多自動參與者就住在附近的飯店。
會上的討論異常激烈，各種觀念進行碰撞，從某人搶話筒開始，除了推出了聞所未聞的湖南女作家殘雪外，他還對當時的中國文壇大加撻伐，引發(fā)了許多青年評論家的紛紛效仿，甚至導致會場一時失控，主持人沒法按照會議既定的程序安排來正常進行。會場秩序雖然有些混亂，但是思想情緒的活躍度卻十分高漲，幾近思想肉搏的場面，硝煙彌漫，驚人的觀點層出不窮，分會場的討論更是口無遮攔，一片“百花齊放，百家爭鳴”的景象，讓“有人歡喜有人愁”。串會的人也很多，哪里熱鬧就往哪里跑。會后在食堂和宿舍里也爭論不休。
當時與我一起參與《茅盾全集》工作的王中忱先生在丁玲主辦的《中國》雜志任職，他來看我，記得同行者當中除了一位高談闊論的青年批評家外，還有青年作家徐星和吳濱。我們在宿舍里海闊天空地瞎聊，主要發(fā)言者當然是善于激動的那位青年批評家了，從魯迅談到當前的文藝思潮，再談到中西哲學，最后落實到中國的國民性和中國當紅作家的無恥與墮落。
說實話，當時我既驚訝又有些反感，認為他們太狂妄偏激，否定一切成為當時青年批評家的流行病，會后我還專門在《文藝報》上寫了一篇文章反駁了這樣的激烈言論，但如今看來，我的保守觀點是有許多值得反思商榷之處的。事實證明，如果沒有新的評論思潮、方法的介入，沒有“深刻的片面”，光從觀點的層面去看問題，的確是有局限的，因為那是一個激情燃燒的時代。
30多年過去了，如果沒有那時文學理論和評論的觀念大爆炸，我們的文學創(chuàng)作和文學理論是無法向前發(fā)展的，歷史證明了評論的活力全然在于它的思想觀念和方法能否充分地被激活，成為一種新的思維形式。從這個意義上來說，《文學評論》編輯部召開的這次討論會，是可以載入共和國文學史的一樁重要歷史事件。
所以，你提到我在《先生素描》中那篇悼念何西來先生的文章，我立刻就想起了“黃埔一期”的歷史長鏡頭景象。何西來是評論的大家，也是理論的先鋒，因為種種關系，他與我有著較多的接觸。會里會外，他的談笑風生給大家留下了深刻的印象，尤其他的形象與電影演員方化十分相似，讓人過目不忘。后來在多年的交往當中，他驚人的記憶力和豪爽的關中大漢的性格，讓我們對他平添了許多尊敬和愛戴。斯人已去11年，如今空余歷史唏噓。
李：您的生動回憶，讓人十分感慨。現(xiàn)在各種各樣的學術會議更多也更便利了，卻很難再像1980年代的會議那樣激動人心，并且在實際上推動了文學繁榮與學術發(fā)展。這里面的原因很多，我們姑且按下不表。
您剛才說到的參加人民文學出版社的《茅盾全集》編纂工程是您在1980年代的另外一項重要經歷。對此，您有《那年我在朝內大街166號》（收入《玄思窗外風景》，商務印書館，2021年版）等文章憶及。由葉子銘先生領銜的“茅編室”集合了諸多一時之選的人才，其中的吳福輝、王中忱與您都是現(xiàn)代文學“第三代學人”的代表。前不久一位學者回憶《茅盾全集》編纂情況的訪談發(fā)表時，您表示有“許多不實之處”，而且“編輯部的故事很多”?？煞窠璐藱C會，請您分享一些？
?。?/strong>茅盾逝世以后，中共中央決定恢復茅盾的黨員身份，黨齡從1921年算起。于是茅盾在文壇上的地位也隨之進一步提高，中央決定組成《茅盾全集》編輯委員會。因為茅盾在中國文化與政治上的特殊地位，尤其是中共中央決定追認他的黨籍從中國共產黨誕生時算起，所以《茅盾全集》編委會的陣容十分壯觀。主任委員是周揚，副主任委員是孔羅蓀。按姓氏筆畫排名的委員里有丁玲、王瑤、王仰晨、韋君宜、戈寶權、巴金、艾蕪、葉子銘、葉圣陶、馮牧、劉白羽、冰心、許覺民、孫中田、陽翰笙、沙汀、張?zhí)煲?、張光年、陳學昭、陳荒煤、邵伯周、歐陽山、羅蓀、周揚、周而復、胡愈之、姚雪垠、夏衍、郭紹虞、唐弢、黃源、梅益、曹靖華、樓適夷、臧克家。
其實這個班子里一開始管事的是孔羅蓀，編委會開過幾次會議，參加會議較多的是黃源和王瑤先生，而主要事務是專家學者過問多一些。組建的“茅編室”是指定葉子銘擔任編輯部主任，早期加入的幾位茅盾研究專家和學者是孫中田、邵伯周、莊鐘慶、查國華、吳福輝、王中忱，還有一個舉足輕重的人物，就是茅盾之子韋韜先生。后來又調入了內蒙古包頭師專的丁爾綱。社里后來又調進了張小鼎和瞿勃（瞿秋白侄兒）先生參與《茅盾全集》的工作，而社里具體負責《茅盾全集》工作的除了分管總編張伯海先生外，主要是王仰晨先生，當然，“現(xiàn)代室”的陳早春先生有時也協(xié)助一些工作。
那時人文社進了一批1977級、1978級的畢業(yè)生，“茅編室”引進的就是武漢大學中文系1978級的畢業(yè)生劉拙松。記得當時還有兩個臨時幫忙的年輕人，他們專管外出查找茅盾的檔案資料，后來因調進了牛漢的女兒史佳為“茅編室”正式編輯，他們也就陸續(xù)離開了。自人民文學出版社任命王仰晨先生編審具體負責《茅盾全集》的編輯工作，且又陸陸續(xù)續(xù)配備了專職編輯，《茅盾全集》的編輯工作逐步走上正軌，一批人就成為駐社的編外編輯了。
駐社的學者先是吳福輝、王中忱、查國華和丁爾綱，我是作為葉子銘先生的助手參與全集工作駐社的。社里倒是夠慷慨的了，給了我們四間房子做宿舍，葉子銘、查國華和丁爾綱先生各一間，我住的那一間原先是吳福輝和王中忱合住的，但吳福輝在作協(xié)有房，基本不來，王中忱時而來住一下，見我從南京過來后，中忱干脆就回他夫人單位北京語言學院去住了。兩張床就我一個人住，時而有外地作家來社里改稿，和我打個招呼，臨時住一下。記憶最深的就是東北作家蔣錫金先生與我同住的那一夜所發(fā)生的故事，我把他的夜游之舉寫進了那篇《那年我在朝內大街166號》（文章在《中華讀書報》上發(fā)表時被改成了《朝內大街166號的個人記憶》）。
當年，在人文社二樓里發(fā)生過許許多多有趣的故事，鑒于生者不臧否逝者的古訓，那些人品極差學者的故事就不再提及了，那些如今還活著的社里社外人，都還清晰地記得那些不齒事情，提起會讓我們蒙羞。而“茅編室”的許多人都成了逝者，僅存的幾個生者，也只能是隔空遙望祝福了。
朝內大街166號人民文學出版社
二、文學批評的眼力、膽識與技巧
李：從1979年開始，您就以文學批評的方式介入時代現(xiàn)場，并且堅持至今。我注意到，您說“始終是把自己定位在一個二流批評家和評論家的坐標位置上”。（舒晉瑜《關注鄉(xiāng)土就是關注中國——訪中國現(xiàn)代文學研究會會長、南京大學教授丁帆》，《當代作家評論》2017年第5期）這里的“二流”是什么意思？
?。?/strong>是的，直到如今，我仍然把自己定位在“二流學者”的位置上，從客觀原因上來說，自 20世紀80年代以后，所謂學術“大師”產生的時代土壤已經不復存在了。其實，從20世紀50年代開始，共和國幾代學人都是在歷次轟轟烈烈的運動中度過學習過程的，在不能進行自主性閱讀和思考學術問題的文化語境下，能夠忝列“二流學者”就算是高攀了。如今，時代開始進入了AI人機生物合成大腦思想的時代，早已將所謂“大師”的桂冠，還給農耕文明與工業(yè)文明交匯的歷史了。
歷史、現(xiàn)實和未來都告訴我們——無論是做學問，還是文學創(chuàng)作，我們的知識盲點太多，創(chuàng)造天分太少，加上日新月異的AI人機合成技術的碾壓，夢想大師出現(xiàn)的幻境其實是不存在的，何況我從來就沒有過一絲想做什么一流批評家的念頭，“二流”的帽子就很沉重了。
李：您的兩大研究領域是鄉(xiāng)土文學與知識分子。這兩者都與“五四”有關。您對于“五四啟蒙”與“五四革命”多有論述，并且充滿反思精神。請問您的這一反思是建立在怎樣的基礎上的？
丁：對“五四”文化和文學的反思，首先是緣于文學史治史觀念的啟發(fā)。2009年章培恒先生在古代文學史治史中提出了一個重要的觀念，即在文學史的作家作品遴選和闡釋中，必須貫徹以“人性”為核心元素的觀念，這個觀點引起了古代文學史界的爭論。
作為一個現(xiàn)代文學研究者，我十分贊賞章培恒先生的觀點，在報紙上與傅元峰合作，寫了一篇支持章先生治史觀點的文章。章先生立刻給我寫了一封信，讓我把這篇文章擴寫成一篇長文，他已經和《文學評論》的胡明主編說好了留下版面。誰知我收到此信時，已經去臺灣東海大學給他們的研究生和青年教師上課了，一時無暇顧及，便耽擱了。如今，章先生已經仙逝14年了，雖然這篇文債至今沒還，但對它的思考一直沒有停止過。因為那一年正是官方認定的五四新文化運動和新文學歷史起始的90周年紀念年。
從2009年到2019年，我一直都在思考中國百年文學史始終繞不開的話題，分別寫了《重回“五四”起跑線》（人民文學出版社，2004年版）和《從“五四”再出發(fā)》（南京大學出版社，2020年版）兩本書。其中值得提到的是這幾篇文章。
首先是如何正確認識“五四”的革命內涵和啟蒙內涵的雙重悖論。從周策縱先生的《五四運動史：現(xiàn)代中國的知識革命》開始，從后向前看待五四新文化運動對現(xiàn)代知識譜系的深刻影響，因為作者是站在經過左翼現(xiàn)代文化革命后的眼光來看待五四的，這就有了歷史的深度，而非大陸學者只是站在一個平面的價值觀上，去一成不變地看待那個所謂啟蒙，尋覓革命覆蓋啟蒙的真正原因。
所以，我試圖從“革命的雙重變奏”和“啟蒙的雙重變奏”的角度來探討百年文學史受制于革命文化擠壓下的文學異化。于是，就在2018年的百年文學史前夕，我寫了《“革命的五四”與“啟蒙的五四”之糾結》一文。
同年底，為了進一步闡釋這個問題，我又 寫了《也談“五四新文化運動”與“五四文學”的關系》一文，試圖從“革命文化思潮”的角度 來闡明“聽將令”的文學史如何開始演變成“革命文學”的。論證的重心當然就放在我最熟悉的文學理論家和文學創(chuàng)作家茅盾那充滿著矛盾的理論與創(chuàng)作中。那是前文意猶未盡的一個補敘而已。
還是同年底，我又寫了一篇《追問“五四精神”——〈五四運動史〉〈啟蒙運動〉〈啟蒙觀念史〉讀札》一文，那是2018年10月26日以此初稿作為中國現(xiàn)代文學研究會年會上的主題報告演說，只講了20分鐘。文章開頭就說：“2019年我們將迎來一個新的歷史時間的節(jié)點：1789年的法國大革命點燃了‘啟蒙主義’的火炬，距今整整230年；1919年的‘五四事件’正好距今100年；1949年中華人民共和國成立，距今70年；1979年共和國改革開放40年（我以為，真正的改革開放實踐和所謂文化和文學的‘二次啟蒙’應該是從這一年開始的）?！蔽业囊罁?jù)是：雖然《實踐是檢驗真理的唯一標準》是1978年5月發(fā)表的，但直到1978年底中共中央十一屆三中全會才定下大政方針，1979年才開始真正的思想大解放運動。而文學藝術界的復興也正是從1979年初開始的，中國文聯(lián)和中國作協(xié)為第四次文代會籌備做了大量的前期工作，會議終于在10月底召開。會議上為什么會對鄧小平的《祝辭》進行長時間的熱烈鼓掌，就是因為人們意識到一個新的時代來臨了。
無疑，在中國百年文化史上，我們總是以“五四新文化運動”作為國族現(xiàn)代性的劃界。然而，在百年之中，我們經歷的卻是兩個疊加在一起的“雙重悖論”，其兩個分悖論就是：“啟蒙的五四”所遭遇的在“啟蒙他人”和“自我啟蒙”過程中啟蒙與反啟蒙的悖論；“革命的五四”所遭遇的是在“革命”與“反革命”（此乃中性詞）過程中的認知悖論。兩者相加所造成的總悖論就是：“啟蒙的五四”與“革命的五四”所構成的百年中國文化史上錯綜復雜、千絲萬縷的沖突，這種沖突表面上看似簡單，實際上卻是每一個中國知識分子難以廓清的一種思維的怪圈，在每一次交錯更替的“啟蒙運動”與“革命運動”中，人們都會陷入盲目的“吶喊”與“彷徨”的文化語境之中不能自已，苦悶于精神出路尋覓而不得。其實，這就是對周策縱那本《五四運動史》的進一步的闡釋重申：“啟蒙的五四”和“革命的五四”兩者之間都存在著的雙重悖論是百年來我們始終未解的一個難題。
隔年，我看到了許記霖先生在《清華大學學報》2020年第5期上發(fā)表了《五四知識分子通向列寧主義之路（1919—1921）》的長文，便更加清晰了這一時期如何從列寧主義轉型到斯大林主義，再到“復調馬克思主義”，乃至最后的“文化馬克思主義”的知識分子的心路歷程。徹底認清了它們對五四文學，以及“后五四文學”的影響。更為重要的是，對“啟蒙的五四”和“革命的五四”有了更新的認識，對大部分知識分子失德，失去理性和良知，也有了更深刻的認識，從而得出的結論就是我們文學創(chuàng)作和文學批評失卻的恰恰就是“人性”。
最后，還是要回到新文學本身的問題上來，這就是為什么錢谷融先生靠《論文學是“人學”》這一篇文章，就可以在中國新文學批評史上吃一輩子老本的常識性問題。就此，我在 2017年寫了《從五四“人的文學”到“文學是人學”——重讀錢谷融先生的〈論文學是“人學”〉》一文。再次強調文學的本質是解決“人性”的問題，而非直接地為政治服務。即便是寫政治，那也是雨果《九三年》和《悲慘世界》的人性化寫法，是司湯達《紅與黑》和伏尼契《牛虻》式的寫法。這就是五四“人的文學”為什么會被左翼文學異化，乃至被閹割和湮沒的起起伏伏的歷史過程。
所以，我在文章的結尾寫了這段話：“今天，錢先生也離我們遠去了，他留下的‘人學’遺產能否在這個最好的時代和最糟糕的時代里繼承下去呢？我以為繼承其遺產的最好方式就是：只有大家像錢先生那樣有勇氣講真話、講實話，我們的文學理論才能在百家爭鳴中走上正確的學術軌道?！?/p>
李：您對于“五四”的思考一直和文學批評聯(lián)系在一起。什么是您心目中理想的文學批評？
?。?/strong>無論是文學批評，還是文學創(chuàng)作，優(yōu)秀的作者總是沿著縱橫兩個坐標線路來構思設計內容的：一個是歷史比較的縱向線路，另一個就是現(xiàn)實比較的橫向線路。無論哪一個是顯性的，還是隱性的，只要具備了這樣的歷史與現(xiàn)實交匯疊加的坐標意識，他（她）就能把握住筆下人物的命運，同時也就把握住了作品大格局、大視野的氣勢，讓作品與自己一起飛升起來。
更為重要的是，理想的文學批評是“自主性”的，是思想自由的釋放，但是我們往往只是在一個屋子里的天窗上仰望星空，戴著鐐銬去跳舞，難逃井底之蛙的批評命運。
文學批評家的最高原則就是沉浸在對現(xiàn)實的批判哲學的思考中，將作家意識到和沒有意識到的形而下的文學描寫，上升到形而上的哲思層面。因此，他的崗位和職責就決定了他永遠是一個具有獨立精神和自由意識的文學場上的裁判員。
我曾經在《我的自白：文學批評最難的是什么》（收入《批評的靈感》）中說過：一個真正的批評家應該是首先面對自己的內心良知，確立了獨立自由的批評心態(tài)以后，才能獲得心靈的解放；只有在解脫了外部環(huán)境的壓力之后，確立了自我認知的價值理念，你才能坦然面對一切批評對象，敢于說出真正的“人話”來；只有把“為藝術”和“為人生”有機地融合在你的批評坐標上，無論你是贊頌作家作品，還是批評貶斥作家作品，才能獲得自由狀態(tài)下的“真批評”。而這種權力的獲得首先得從自己的內心做起，不能總是抱怨客觀環(huán)境的惡劣而放棄了一個批評家應有的品格。
李：一個似乎老生常談的問題是，文學批評與文學史的關系到底是什么？好的文學批評不會缺少歷史的眼光，而好的文學史研究通常都有文學批評的趣味。但落實到具體學者身上，偏于批評家還是史家一般來說還是比較分明的。您是如何處理兩者的關系的？
丁：我一直以為，文學評論和文學批評是文學史篩選的第一道程序，而文學史的主要構成就是作家作品、文學思潮和文學現(xiàn)象的不斷經典化過程。只有好的文學批評才能給文學史留下最深刻的“第一印象”，文學史家往往就是在好的文學批評中提取分析的精華，將它作為分析的依據(jù)。從這個意義上來說，文學評論和文學批評是文學史有趣味、有思想的“媚狐”。
我是師范院校畢業(yè)的，這類高校注重微觀的文本分析，功夫在文內，而不像研究型高校，擅長于宏觀的高屋建瓴的理論建構。所以，一開始我是從作家作品評論開始寫作的，但是，進入南京大學后，我又開始注重并嘗試文學批評和文學理論的寫作。因此，我始終處于兩面作戰(zhàn)的寫作狀態(tài)。
無疑，作家作品是文學史構成的主干，而且，在作家作品的基礎分析之中，能夠觸發(fā)你的靈感，成為你自己文學史獨特視野和風格的重要元素。
李：關于文學批評，您的一項自覺追求是文體改造，也就是“把學術文章當作散文隨筆來寫，既是一種文體的嘗試，又是一種對文學本身的尊重”。（《序言》，收入《玄思窗外風景》）您說“思想隨筆”或者“思想散文”“于我是那么重要”。（《后記》，收入《在文學的邊緣處思想》，廣東人民出版社，2021年版）但關于學術能否隨筆，學界其實一向不乏爭議。有的歷史學家（譬如桑兵教授）就明確主張“學術不應隨筆”。不知在您看來，“把學術文章當作散文隨筆來寫”更多是文學批評或者文學研究的“特權”，還是更具普遍意義？
丁：1979年從事文學評論和文學批評后，我一直是遵照“學院派”的八股文“格式化”的形式，戴著鐐銬在跳舞，因為文學評論和文學批評，以及文學史、文學理論的文章百分之八十幾都是高校教師和博士生發(fā)表的。嚴格的規(guī)范化，讓書寫者失去了對文學的感覺，全是用某種理論生搬硬套作家作品，像解剖尸體那樣去剖析鮮活的作品，遠遠偏離了文學的本源，是對文學的一種摧殘。
我寫過一篇《從瓦礫廢墟中尋找有趣的灰姑娘——批評闡釋與文獻、文學史構成方式摭拾》，其中說道：“讓僵死的‘學院派’的‘古典闡釋學’與鮮活有趣的‘感性’批評話語媾和，產生出一個雜交的寧馨兒，最終讓新世紀有活力的‘新批評’方法走進‘學院派’批評與闡釋的殿堂，使其煥發(fā)出青春的力量。這樣才不會伴隨著在知識上退化到某些文學批評上來，而讓‘第一級的直接印象，堅持在哲學上不足為信的直接經驗等概念，以及感性等模糊概念，經過理性的洗禮，成為一種極其有效的批評與闡釋的嫁接后的新方法’。”（《文藝爭鳴》2021年第3期）
或許，桑兵兄作為一個嚴謹?shù)臍v史學家，不能用隨筆的形式去解讀史實，是可以理解的。且不論許多歷史學家撰寫的文采飛揚的歷史隨筆，就《史記》而言，尤其是其中的“列傳”，我是視其為文學作品的歷史源頭。但是，作為一個文學批評家，離開“感性”的肌理，你就無法進入作品的人性深度之中。也許，這也是我青年時代“作家夢”留下的后遺癥吧，以前我一直是用兩面出擊的方式，一邊為完成自己用以糊口的學術“工分”寫八股文，一邊抒寫自己熱愛的散文隨筆。后來才逐漸有了改造“文體”的企圖。我知道，在這個體制下，實行文體革命是不容易的，好在一些作家協(xié)會創(chuàng)辦的C刊，為這種文體敞開了大門，于是，近些年來我便肆無忌憚地拒絕了八股文的約稿，專寫“學術隨筆”了。當然，純粹的散文隨筆寫作更是我晚年寫作的主業(yè)。
我曾經在《批評家與評論家的靈感》（收入《批評的靈感》）一文中說了這樣的話：當然，我們完全有理由充分理解這樣一條千百年來顛撲不破的“真理”，即批評家與評論家所使用的話語系統(tǒng)和作家藝術家使用的話語系統(tǒng)是完全不一樣模式的道理：一個是形象思維的直覺迸發(fā)，一個卻是理性抽象思維的辨析，前者往往徜徉在一組組意象的河流中，后者卻是陶醉在嚴密的邏輯義理辨析的高峰攀援中。然而，人們在把這兩種不同的思維方式斷然分開的時候，忽略了兩者在互補后對文學藝術所產生的能量的可觀性，就像愛因斯坦從陀思妥耶夫斯基的作品中受到了啟迪那樣，兩種截然不同的思維方式雜交出來的東西或許更有生命力。正是源于這樣的思考，我才走上了學術隨筆和散文隨筆兩條腿走路的軌道。
當然，還有一個隱在的潛意識就是我早年一直鐘情于小說創(chuàng)作，甩不掉的形象思維積習，讓我把它滲透到抽象的思辨批評文字之中去了，成為一種下意識。
李：您除去自己寫作文學批評，還在2006年到2022年主編了《揚子江文學評論》（原名《揚子江評論》）這本雜志。您當時為何會想到主編一本雜志，而且一編就是16年？
?。?/strong>擔任《揚子江文學評論》主編是受江蘇省委宣傳部委托，當年的領導找我談話，我先是推辭了，主要是考慮將余生投入到自己的寫作當中，不愿被這些雜事纏身而耽誤了時間。后來負責分管作協(xié)、文聯(lián)工作的省委宣傳部副部長再次找我談話，其中有一句話對我震動和啟發(fā)甚大。她說，這個刊物在不違背“四項基本原則”的前提下，充分體現(xiàn)主編個人風格。
一個念頭便油然而生：在當下的歷史語境之下，何不將此刊辦成一個“半同人”性質的刊物呢？抱著這樣的心情，16年間，我們組了許多自以為好的稿子。當然，也發(fā)表了一些與我的文學觀點相悖的文章，我認為辦雜志就應該有這樣的氣度。我常說，我們是在碗沿上跑馬，全憑著自己的眼力、膽識和技巧。我個人只是負責組稿工作，大量的編務工作都是參與其中的同人所為。
其實，宣傳部和作協(xié)的領導希望我一直把這個主編繼續(xù)做下去，我下決心堅決辭去的原因有二：一是出于私心，體力和精力已然不如以前了，得把余生的時間留給自己的自主性寫作了；二是把位置留給年輕人，有利于換一種辦刊風格，讓刊物以一種新的面貌獲得新生，三十六計走為上計。
李：容我岔開一下話題。您主編《揚子江文學評論》期間，會為每期雜志用毛筆手書一則“卷首語”。現(xiàn)在它們已經結集成為《〈揚子江文學評論〉卷首語書札》（江蘇鳳凰教育出版社，2024年版）出版。雖然當代文學雜志多有請書法家題寫作品篇名的先例，但在文學批評雜志中以手札的形式書寫“卷首語”應當還是您的創(chuàng)舉。您是怎么想到這樣做的？用毛筆手書是您的日常習慣嗎？
?。?/strong>用毛筆寫卷首語，首先考慮的是一種刊物裝飾風格效果的與眾不同，包括封面設計。我之所以采用六朝時期的華表圖騰，其上方屹立著的麒麟標識，不僅是大氣宏偉的裝飾形式凸顯，而且彰顯了地域城市文化特征，更從刊物的編輯內容上突出了風骨獨存的浪漫幻象。至于能夠抵達彼岸的目標尚有多遠，那是另一回事。用毛筆寫卷首語，也是對雜志的一份尊重，源于我在南京大學中文系和文學院任職期間，每每遇到重大事件，需要向校領導請求支援時，我就用毛筆書寫，呈交“奏折”，這種形式猶如“雞毛信”，屢試不爽。也許，這就是人們對已經消逝在日常書寫中的毛筆書寫形式的一份尊重吧。
其實，我的毛筆字也是“三腳貓”，因為小時候頑劣，練毛筆字雖然也是小學里的一門課外作業(yè)，但大家都是胡亂涂鴉而已，認真摹帖，只有祖父逼著臨柳公權半個暑假就無疾而終的“童子功”。倒是少年時代，常以白紙進行書法、繪畫，自此之后，就再也沒有動過毛筆，新世紀后，重提毛筆，卻是因為遞呈“奏折”和編刊的工作而為之。讓我沒有料到的是，吳義勤先生看到拙字后，竟然讓我將卷首語手札手跡原稿捐給中國現(xiàn)代文學館，倒讓我受寵若驚，卻也有一份羞愧之情難以言表，所以，先前的一部分還收藏在文學館里。退出《揚子江文學評論》主編職務后，朋友建議我把它出版成書，于是，我就把先前捐給文學館的部分請他們拍照，與后一部分合起來，請江蘇教育出版社出版了16年來的“卷首語”，贈送給朋友，也算了卻了人生的一段編輯因緣。
三、南京是一個讀書的好去處
李：您剛才提到擔任南大中文系主任與文學院院長的經歷。1988年正式調入南大，可謂您的學術生涯中的一個關鍵時刻。關于南大現(xiàn)當代文學的“第一代學人”陳瘦竹、陳白塵，“第二代學人”葉子銘、董健、鄒恬、許志英，您都有專文。您高度自覺地書寫了南大現(xiàn)當代文學研究的傳統(tǒng)?，F(xiàn)在您已經是南大“第三代學人”的主要代表。那么在您看來，這一傳統(tǒng)最為核心的精神及其在學術上最為突出的貢獻是什么？
?。?/strong>首先，我得聲明，我不是南大“第三代學人”的代表，我只是這一代學人中產量較多的一個碼字的工匠而已，至于別人怎么評價，那是另外一回事。于我自身而言，我永遠把自己定位在爭取做一個“二流學者”的目標上，而得在“二流”前，加上一個“從”字，“從二流”也是高攀了。
我個人以為，在南京大學現(xiàn)當代文學學科的三四代學者中，承傳著的就是那種“獨立之意志，自由之精神”的學術風格，有了這種風骨，其所有的學術成果就形成了有意味的獨特形式與內容的風格體系。
李：您的許多關于學術史的文章，都以學人為單位，重在摹寫前輩風格神韻，而非對其成果本身做出討論。這讓我想起錢理群老師說的“‘學人’的影響比‘學問’的傳授更重要、更根本、更帶基礎性”。（錢理群《后記》，《有承擔的學術：中國現(xiàn)代文學學人論集》，四川人民出版社，2023年版）您的學術觀或者學術史觀是怎樣的？
?。?/strong>錢理群先生是我多年的忘年交，除了他平易近人的人格魅力外，我們在學術觀念和學術人格上的觀點是大致相同的。我完全同意錢先生學術人格大于學問傳道授業(yè)的觀念。倘若一個學者的人格不健全，他的學術也就無法走得更遠，從這個意義上來說，這是根本和基礎。
我的學術觀和學術史觀只遵守一條最基本，也是最高標準——知識分子的價值底線不能失守，那是一切人文學者人性的最后一道防線。這個守恒定律在我的許多文章和學術隨筆集里都有體現(xiàn)，也是我時時刻刻提醒自己的座右銘。
我之所以喜歡以賽亞·伯林的文學史觀，就是因為他那種贊賞俄蘇“白銀時代”里的那些批評家身上的那種“騎士精神”和氣質，我在《批評家“再造形象”和“騎士精神”的能力》（收入《批評的靈感》）一文中說過：批評家除了具備那種對文學作品進行轉換時“再造形象”的能力外，還要有知識分子階層必須具備的一種“騎士精神”——那就是一種追求真理，回護人性的真善美的人格力量。
李：您談到的知識分子的價值問題，是您1990年代以來的一個研究重心，在寫作比例上有時還會超過您專攻的現(xiàn)當代鄉(xiāng)土文學研究。譬如您的《知識分子的幽靈》（東方出版中心，2017年版）就集中呈現(xiàn)了您在這一方面的探索。您認為知識分子的核心價值是什么？
?。?/strong>《知識分子的幽靈》用俄蘇知識分子做比較，實則是一種對中國知識分子價值觀的詰問，所以最后一篇總結性文章是那篇發(fā)表時被腰斬了的《因為我們沒有一個“知識階層”》。我在結語中大致說了這樣的話：真正的“知識階層”并不是只是一個團體形式的結盟，而是他們遵循著一個共同價值觀——對社會永遠持批判態(tài)度的，這乃是“知識階層”最起碼的共同底線。
我們不能機械地以派別來劃分“知識階層”的各種群體，而是要視其批判精神是否符合人性和人類進步的需求而定，任何權力都不能取消作為一個人文知識分子的權利和義務。作為文化的“牛虻”，批判意識才是他們生存的意義所在，因為知識分子只有在不同的觀念搏擊中，最后才能讓真理獲得勝利。
我寫過一篇《啟蒙現(xiàn)代性雙重悖論下的中國文學——四十年文學批評史論綱》，文中表達的意思，就是我后來為《中國社會科學》雜志撰文的思路源頭：
無論如何，外國學者“當代性”概念的提出，不僅是對“現(xiàn)代性”的一種顛覆性的批判，更是在反思的基礎上“重啟現(xiàn)代性”，是“現(xiàn)代性”內涵和外延的一種延續(xù)與拓展，同樣也是對啟蒙現(xiàn)代性觀念的另一種闡釋，也許這種“當代版”的語詞會重新燃起人文學界對中國文化沖擊的探討，尤其是對文學領域帶來的沖擊是不可否認的：“當代性概念既指審視作者生活時代語境中作者的創(chuàng)作各方面特征，又指讓讀者意識到作品與當前知性關注的相關性?！薄爱敶浴痹~語的含義就是：“其一，當代性具有‘我們時代性’，即作者出生以來的這一個時代的獨特性質。其二，各個時代的文本在‘當前’共同存在并進入讀者視野的共存性。其三，指不同時代的作者、不同時代的作品‘一直活著’的特性，即生命的存在性?！?/p>
無疑，“審視作者生活時代語境中作者的創(chuàng)作各方面特征”就是要求作家“主觀觀念的介入”，這個問題實際上是與胡風在60多年前就提出的“主觀戰(zhàn)斗精神”一致的，而“當前知性關注”應該同樣包括了幾百年沉淀下來的“啟蒙現(xiàn)代性”意識在內，當然也應該囊括了中國這100年來的幾次啟蒙現(xiàn)代性運動留下來的思想遺產，但是，當下的時代更應該注意“當代性”所生成的新的文學觀念和其生產方式。
也許，這就是我一直以為的每一個文化知識分子都必須恪守的一種重構歷史的新原則吧。
李：批判意識也是我在閱讀您的著作時的體會。如果以此作為標準，在您做過的研究中，自己比較滿意的是哪項？有沒有自我實現(xiàn)程度最高的？
?。?/strong>“自我批判”也是一種面對“他者”的批判，以“自我為對象化”是一個知識分子應盡的職能，那就是薩伊德在《知識分子》一書中所概括的那樣，只有抱著一種“業(yè)余的”觀察者姿態(tài)，你才不會被任何意識和事物所左右，而發(fā)出內心的批判性的“獨白”語言和言語。
我對自己目前所有帶有缺陷的研究成果都不是非常滿意，所以也就沒有什么“自我實現(xiàn)程度最高”的著述。因為，有的是主觀原因造成的，有的卻是客觀原因造成的，戴著鐐銬跳舞，總是不能讓“自主性”的批評和批判得到自由發(fā)揮的。
李：我隱約感到您如此關注知識分子問題，和您置身南大甚至南京這座城市不無關系。比如您討論知識分子的發(fā)軔之作《江南悲歌》（岳麓書社，1999年版）便是例證。南京和北京、上海一樣，都是具有自己的傳統(tǒng)、風度與個性的都市文化空間；而且也都不只是“地方”“區(qū)域”，還與中國歷史和現(xiàn)實保有全局性的關聯(lián)。不同的城市可以養(yǎng)成不同的學術風格。和北京、上海相比，在南京從事現(xiàn)當代文學研究最大的特色是什么？
《江南悲歌》書影
?。?/strong>是的，一個地域對于一個學者來說，也是有很大影響的。作為我個人來說，有了在揚州古城工作的經驗，又去北京工作過，又經常在滬寧線上游走，也有過許多調進其他城市工作的機會，但是我最終留在了南京，除去它是我成長的故鄉(xiāng)外，更重要的是，就像陳西瀅所說的那樣：南京是一個讀書的最好去處！
因此，20世紀90年代我編寫了《名人筆下的老南京》（北京出版社，1998年版）。同一叢書的另兩本是姜德明先生編寫的《名人筆下的老北京》和倪墨炎先生編寫的《名人筆下的老上?！贰Ｐ率兰o后，南京出版社社長盧海鳴先生相約再版，在增加新的篇目后，成書為《金陵舊顏》（南京大學出版社，2014年版）。我在序言中就說：“我熱愛南京的原因，是這座城池的包容性和城市景觀的大氣——不想說王氣，因為歷朝歷代還是‘黯然收’更好，而是它如陳西瀅在《南京》中所言‘要是有一天我可以自由地到一個地方去讀我想讀而沒有工夫讀的書，做我想做而沒有工夫做的事，我也許南京作長住的地方，雖然北京和杭州我也舍不得拋棄’?；蛟S南京沒有‘京派文化’那種皇城根下官氣和傲氣，也沒有‘海派文化’那種商氣和洋氣，然而她卻是讀書人的最好去處。這也許就是我兩次與‘京派’和‘海派’生存環(huán)境結緣卻毫不猶豫舍棄的原因吧（丁注：此后還有一次去杭州的機緣）。我愛這方熱土，不僅僅是一種故園的眷戀，更是因為在這山林水城之中埋藏著我一生的讀書夢和生活夢?！?/p>
這也許是我個人的一種偏見，但正是魯迅這個浙江人讓我造成了這樣的偏見，所以我兩次專論魯迅對“京派”和“海派”的觀點。很久以前在《東吳學術》上發(fā)表過這樣的觀點：“從表面上來看，‘京派’與‘海派’的文化特征是很明顯的——‘京派’基本上‘是官的幫閑’；‘海派’基本上‘是商的幫忙’。但是，由于中國社會資本化的程度越來越高，導致了‘官商合一’的現(xiàn)象，也就使得其奴仆開始分化，于是，‘一仆二主’的現(xiàn)象也就自然而然地滲透在‘京派’和‘海派’文人之間了。換言之，‘京派文人’已然脫去了舊日專門事主于政治的長衫，也不停地在消費文化的泥淖中打滾，甚而直接以一個所謂的‘大眾文化’代言人的角色進入現(xiàn)代媒體，既言官，又言商，成為‘京派文人’重新披掛上陣的創(chuàng)新形象。如果說二十世紀的‘京派文人’還在自己的專業(yè)上有所建樹的話，那么，進入新世紀以后，其專業(yè)水平急劇下降，而混跡游走于‘官’與‘商’之間的情商卻是出奇地優(yōu)秀。他們完全與魯迅的期望相反：‘在北平的學者文人們，又大抵有著講師或教授的本業(yè)，論理、研究或創(chuàng)作的環(huán)境，實在是比“海派”來得優(yōu)越的，我希望著能夠看見學術上，或是文藝上的大著作?！鋵嶔斞冈谀菚r已經看出了‘京派文人’的苗頭來了，他只不過是用反諷的手法預言了他們的必然歸途，這個歸途被七八十年以后的現(xiàn)實所證明——這是一個沒有‘大著作’的時代，卻是一個只有‘偽大師’層出不窮的世紀。因為‘商’的誘惑太迷人了，以致他們沒有時間靜下心來坐冷板凳，在學術上有所造詣和建樹。用魯迅的話來說，就是‘北京的報紙上，油嘴滑舌，吞吞吐吐，顧影自憐的文字不是比六七年前多了嗎？這倘和北方固有的“貧嘴”一結婚，產生出來的一定是一種不祥的新劣種！’如此神機妙算的畫像，不知會讓如今的‘京派文人’有所警醒否？！同樣，那些復活了‘商氣’的‘海派文人’們在消費文化的語境之中，當然更是如魚得水、游刃有余了，可是，他們知道僅僅依靠這些，只能得到小利，如今社會若想成就大業(yè)，不依附于‘官’的護佑，是難以成大器的。所以，‘海派文人’也開始‘近官’，甚至不惜以極左的面目出現(xiàn)，從‘幫忙’到‘幫閑’，他們也極盡‘京派文人’之能事，甚而有過之而無不及，因為獻媚之手腕，‘京派文人’是遠不及‘海派文人’的，他們太知道自己的利益所在了?！保ā秾煞N文化流派的深刻批判——重讀魯迅〈“京派”與“海派”〉〈“京派”和“海派”〉》，《東吳學術》2012年第1期）
那時候我這段對地域文化性格的評判，雖然過激，但也不乏為我躲在這個舊都里討生活找到一個理由，心想，虧了南京是一個十朝皆破落衰敗的歷史帝都，否則，在皇城根下待久了的書生，也難保不會去“幫忙”和“幫閑”，明王朝崩潰之際，錢謙益?zhèn)儭皟山厝恕钡谋憩F(xiàn)，就是現(xiàn)代知識分子的一面鏡子，這也是我早年撰寫系列隨筆《江南士子悲歌錄》（后再版為《江南悲歌》）的初衷。
四、直面時代，或許我們的敵人恰恰就是自己
李：如果不把文學批評單純作為一種學科意義上的專業(yè)行為的話，它還應當包含魯迅說的“文明批評”與“社會批評”的功能。這與您強調的知識分子意識倒是一脈相承。我發(fā)現(xiàn)，您的寫作從來既不斷回望歷史——中國的或者西方的，也始終面向未來，尤其是與時代的各種挑戰(zhàn)直接對話。
《文藝爭鳴》2025年第1期“視點”欄目刊出了您的《徘徊在人類文化上空的兩個幽靈》。您所謂“兩個幽靈”，一個是“（文化）馬克思主義”揭示的“資產者和無產者”的關系問題，一個是AI。您說，寫作這篇文章是想“為我們的文學創(chuàng)作、文學評論和文學批評，提供一個文化理論的現(xiàn)實世界背景”。這是否隱含了某種判斷，即當下的創(chuàng)作、評論和批評疏于甚至昧于了解和把握現(xiàn)實世界？
丁：你提的問題太尖銳了，不是我不能回答，恰恰相反，許多問題正是我心里想說的，卻又無法說出來，只能用“彎彎繞”的“圈話”來說。在我所有的文章里，只要用“幽靈”這個詞，就是一種隱喻，它所涵蓋的內容一定是對文化、文學中人性深刻反思的內涵。
我以為“文化馬克思主義”實際上就是“西馬”的一種別稱，包括法蘭克福學派在內，他們想用修正的馬克思主義去解決現(xiàn)代和后現(xiàn)代資本主義無法解決的階層和階級的矛盾。具體來說，就是美國這樣經營了200多年的高速發(fā)展的老牌資本主義，也遇到了貧富兩極分化的尖銳矛盾。倘若你用馬克思沒法預見到的這個后現(xiàn)代社會矛盾狀況，仍然用早期原教旨的馬克思“兩個發(fā)現(xiàn)”的理論去套用后現(xiàn)代社會問題，“回到馬克思”作為一種理論宣傳和策略是可以的，而真正能夠解決問題能行得通嗎？
美國大選的最后兩天，我寫了《徘徊在人類文化上空的兩個幽靈》的文章，前者就是意在面對美國現(xiàn)實社會，提出了一個尖銳的問題：瘋狂的金融寡頭特朗普在大選中，成功地利用了新型的底層“藍領”工人階級，煽動了“草根革命”，獲得了多數(shù)選票，這就是川普承諾給他們免稅和增加工資而取得勝利的結果。然而，這個后現(xiàn)代的資本家最終能夠兌現(xiàn)他的承諾嗎？馬克思的那句概括資本家本性的話倒是仍然適用的：“資本來到世間，從頭到腳，每個毛孔里都滴著血和骯臟的東西。為了追求利益最大化，他們敢于踐踏人間的一切法律，甚至冒著絞刑的危險?！卑堰@句話送給如今混亂執(zhí)政的特朗普總統(tǒng)先生倒是十分恰當?shù)摹?/p>
然而，“剩余價值”的理論已經對后現(xiàn)代社會資本形態(tài)，以及它的操作方式方法已然不太適用了，因為，大量體力勞動將被智能機器人所替代，它所產生的驚人的增值“剩余價值”應該怎么算呢？那種熟練工人的技術遠遠落后于智能機器人的精準有效，那種“賣油翁”式的熟能生巧技藝，在智能機器人那里簡直就是雕蟲小技而已。后現(xiàn)代社會的資本積累方式已經超越了馬克思所處時代的原始資本積累模式，它以一種更加隱蔽卻又貌似合理的存在方式滲透在各個領域之中。當然也有特例，就像特朗普一上臺就發(fā)行印有自己頭像的虛擬“特朗普幣”，10小時就狂賺240億美元，倒是像馬克思形容的那種“赤裸裸”地掠奪，雖然這是一種違背資本操作倫理的行為，但是它并不違反現(xiàn)行美國市場法律的規(guī)定，制度無法判定他犯法。
我們要探討的是，后現(xiàn)代資本市場這種二律背反的現(xiàn)象為什么成為“存在即合理”的事實問題。所以，這些都是我當時闡釋第一個“幽靈”的潛臺詞，這里就當作一個注釋吧。
是的，我那篇文章中隱含著對歷史的反思和對當下人類世界意識形態(tài)大撕裂的極度憂慮，再次印證回不到馬克思預測的那個世界中去的現(xiàn)實與歷史軌跡的事實，這是一個大的理論趨勢。我寫作時，只能從我們專業(yè)的小角度來切入，否則我不穿“外衣”，怕氣候不適應。當然，當下的文學創(chuàng)作、文學評論和文學批評也不能離開這個大背景去說話，否則，你的價值理念就會陷入無邊的黑暗中，作家看不清你筆下人物的靈魂；評論者聽不見好的作品所釋放出來的人性能見度；批評家就無法站在歷史、現(xiàn)實和未來的三維空間里總結出歷史的經驗。
李：最近10余年間您系統(tǒng)閱讀了大量馬克思主義批判哲學與文學批評著作，寫作了多份“讀札”。在您近年出版的《從“五四”再出發(fā)》（南京大學出版社，2020年版）、《在文學的邊緣處思想》與《文學與價值》（商務印書館，2023年版）等著作中，這批長篇“讀札”以及由此生發(fā)的對于當代文學批評的論述都是主要部分。您“回到馬克思”的動機與動力是什么？您的這輪閱讀與寫作的主要體會是什么？
?。?/strong>我的“回到馬克思”與許多國內的馬克思主義研究者不同的是，我的視角轉向了馬克思時代所無法預言到的后現(xiàn)代社會的情景，用另一只眼睛去印證其可行性和不可行性；那么，還有一只眼睛是盯住“西馬”和“后馬”理論對西方后現(xiàn)代社會文化的解釋，找出它們對“當代性”理解的缺陷。由此轉入對中國文學創(chuàng)作、文學評論、文學批評和文學理論的重新審視，試圖得出有坐標參照的與眾不同的結論來——因此，我對馬克思的膚淺研究，只限于“批判哲學的馬克思研究”和“人性馬克思研究”這兩個坐標上。
李：這里可能涉及一個何為“現(xiàn)實”或者何種層面上的“現(xiàn)實”的問題。幾乎就在您這篇文章發(fā)表的同時，“光明網(wǎng)”2025年1月17日報道了復旦大學等校發(fā)布的《中國青年網(wǎng)民社會心態(tài)調查報告（2024）》。
“報告最引人注目的發(fā)現(xiàn)之一，是青年網(wǎng)民閱讀焦點的轉變。從2014年到2024年，青年讀者的興趣從……政治、歷史、時代的宏大敘事，逐漸轉向……生活、工作與女性議題等更加貼近個體經驗和主體意識的內容。這一變化，反映了……宏大敘事曾經是青年探索世界、理解社會的重要窗口，而今，他們更傾向于在微觀層面尋找共鳴，關注那些能夠直接觸及心靈、影響日常生活的議題?！边@樣的變化，似乎也反映在文學創(chuàng)作、評論與批評中。您如何看待這一現(xiàn)象？
?。?/strong>你說的《中國青年網(wǎng)民社會心態(tài)調查報告（2024）》這樣的課題，是社會學家，每年都有人做的課題研究分析，從政治、歷史、時代的宏大敘事，轉向對底層人物和日常生活的青睞，以及消費主義下普通人的生活窘態(tài)。
的確，這是近幾年來的文化趨向，尤其是在疫情之后的經濟下行，以及失業(yè)潮的影響，讓青年一代開始“躺平”。無疑，這種社會文化心態(tài)也在文壇上的虛構和非虛構文學中有所表現(xiàn)，但并不是文學創(chuàng)作的主流，我?guī)缀鯖]有看到一部真正能夠用批判現(xiàn)實主義方法，去抒寫這種現(xiàn)象的小說創(chuàng)作，覺得這么好的社會問題的題材，怎么就會在有些流行作品中，被抹上了鮮艷的胭脂與口紅后，以各種各樣的商業(yè)炒作形式廣泛流傳呢？它是想從現(xiàn)實生活中去喚醒那些“躺平”沉睡的青年一代呢？還是欲在嚴酷的現(xiàn)實生活中撒上消費主義的味精，從而博得滿堂喝彩呢？
無疑，一俟現(xiàn)實生活圖景抹上了七色的油彩，它對現(xiàn)實的哲學批判態(tài)度還遠不如30年前的中國的“新寫實小說”，雖然中國的“新寫實小說”的模仿意大利“新電影浪潮”的“新現(xiàn)實主義”，以及與“達達主義”同時產生的“新寫實主義”藝術，更有歷史的說服力和批判力?！耙坏仉u毛”的描寫畢竟還體現(xiàn)了作者對現(xiàn)實的尊重，作者“在場”沒有說謊，只是一種客觀中性的表達。我還是那句老話：我們的評論家和批評家的職責只會吟唱“贊歌”呢，還是失去了知識分子批判功能的歌喉，成為這個世界的“精神陽痿者”？
李：之所以提出上述問題，是因為不同代際作家對于“現(xiàn)實”的定義是不太一樣的。在您和您這一代學者說的“現(xiàn)實”中，核心的部分往往是政治。當你們在1980年代登上歷史舞臺之后不久，就有觀察指出，這一代人具有一種“泛意識形態(tài)化”傾向。（參見尹鴻、羅成琰、康林《現(xiàn)代文學研究的第三代：走向成功與面臨挑戰(zhàn)》，《文學評論》1989年第5期）您怎么評價此說？
?。?/strong>首先須得說明的是，我論述的概念，從邏輯學的層面上來說，不是僅限于政治，而是屬于文化概念，也就是說，它們是一個種屬概念，文化是種概念，而其中的政治只屬于分支的屬概念而已。
同樣，所謂“泛意識形態(tài)”的概括是有它正確的一面，但是從邏輯性上來說，它并不是“種概念”，只是種屬關系中的一個“屬概念”而已。我歷來以為，一切文學作品的“種概念”是“人性的審美”。因此，文學作品，包括文學評論、文學批評和文學理論，是不由年齡和作品的代際來區(qū)分的，它涵蓋人類歷史和現(xiàn)實中所有的作家作品。
其實這些問題我在《青年作家的未來在哪里》（《文藝爭鳴》2017年第1期）和《我們都是“同時代人”——如何建構當代文學價值共同體的反思》（《當代文壇》2025年第1期）兩篇文章中都提及了。
在《青年作家的未來在哪里》一文中，我一開頭就引用了尼采的話：“我們承受青年猶如承受一場重病。這恰恰造成了我們所拋入的時代——一次巨大的墮落和破碎的時代；這個時代通過一切弱者，也通過一切最強者來抗拒青年的精神。不確定性為這個時代所獨有；沒有什么立足于堅固的基礎，也沒有什么立足于自身堅定的信仰。人們?yōu)槊魈旎钪?，因為后天已經是非?？梢傻??！蔽艺J為尼采的這段話應該成為我們認知21世紀中國青年作家預言性的座右銘?！拔覀儾粩嘣诮o一茬一茬青年作家進行命名，而且是以正統(tǒng)的意識形態(tài)的名義，殊不知，一個有獨立思考能力和有獨特藝術風格的作家，一俟被利益冠名，也就離站在絞索架下套上絞索繩不遠了，更不用說那些標上生產商標的作品了，它們都是概念化、同質化生產流水線上的產品”。
由此，我才在去年夏天《當代文壇》舉辦的“同時代人”的研討會的結束語中，說出了這樣的話：隨著消費文化的興起，隨著人類AI時代的到來，文學創(chuàng)作和文學研究進入了一個同質化生產的快速通道，創(chuàng)作失去了活力，批評失去了方向，它幾乎全面覆蓋了從“40后”到“00后”七個代際的作家和批評家，我們是在這樣的寫作語境中徹底躺平呢，還是以反抗的姿態(tài)，建立起保衛(wèi)“同時代人”文學價值的防火墻呢？
這些都是我們“同時代人”所面臨著的困境，文學面對這樣的“至暗時刻”，我想將伯林在《俄國思想家》中贊頌“黃金時代”別林斯基等人的話，贈予大家：“他相信，人類的存在是——應該是——真與偽、正義與不義之間一場恒久且險惡的戰(zhàn)爭，無人有權中立，亦無人有權結交敵人——藝術家尤其無此權力?！边@是整個中國各個“知識階層”對哈姆萊特生與死的哲學叩問。然而，與伯林這段話稍有不同的理解是，我以為，或許我們的敵人恰恰就是我們自己！
五、未來一定是屬于AI的
李：最后一組問題，我想留給您的《徘徊在人類文化上空的兩個幽靈》中的第二個幽靈——AI。您此文完成于DeepSeek發(fā)布的前夕。最近，很多人文學者都在嘗試回應AI帶來的沖擊。您的觀點是什么？
丁：我對AI的觀點是與絕大多數(shù)人不同的！22年前，我是堅持“機器是無法戰(zhàn)勝人類”觀點的，盡管有點疑慮，但是從基本邏輯上來說，我以為人是創(chuàng)造機器的，是有思想的，他不可能被沒有思想的機器人所替代、所控制。因此，我在2003年的《隨筆》雜志上，發(fā)表了一篇《人的思想創(chuàng)新能夠替代嗎》的文章，開頭用了德國哲學家弗洛姆的一段話做引子：“人制造了像人一樣行動的機器，培養(yǎng)像機器一樣行動的人——這種管理工業(yè)主義的新的形式，有利于非人化的時代。在這個時代里，人被改造為物，變成生產和消費過程的附屬品?！彼晕恼抡牡牡谝痪湓憜柧褪牵骸疤热簟逗诳偷蹏防锏那榫罢鎸嵉卦佻F(xiàn)于我們的生活之中，作為人的我們，還能干些什么呢？我們還有在這個世界上存在的權力嗎？”
22年前，我真誠地認為，我們已經進入了一個知識克隆的時代！在這個復制時代里，我們可以盡情享用人類的知識遺產，把一切知識掠奪性地植入自己的大腦中，使自己變成一個不落后于時代的“超人”。但是，倘若人人都通過這樣的程序去享用現(xiàn)成的科學成果，將它作為人類成長的一個必不可少的“成人儀式”過程，那是一件多么幸福的事情啊。然而，我從來就沒有想過，AI的誕生將會突破和超越人腦思維的極限，成為這個世界真正的主人。這個充滿著詭異的二律背反的命題——人類會不會逐漸走向毀滅？也就是說，當人類一旦依賴AI生活和生存，即停止思考、停止創(chuàng)新的時候，這個人類世界就固化了，這是一幅多么恐怖的人類毀滅的圖畫，人類會不會成為了自己智慧的掘墓人，這是我們必須思考的生存命題。如果真是這樣，人類寧愿不要這樣突飛猛進地進化。假設智能機器人迫使人類停止原創(chuàng)性的思維，換言之，當這個世界是一個充滿了機器人給予的思維答案的“喂料”時，將會發(fā)生什么呢？！
所以，我當年的結論也是充滿悖論的：在承認機器人的巨大貢獻時，認為從另外一個角度來看這場人類生物科學的革命，或許更有所裨益——人類的全部存在意義就在于他（她）能產生思想！沒有了思想，也就沒有了創(chuàng)造；沒有了創(chuàng)造，也就沒有了發(fā)展；沒有了發(fā)展，就會導致滅亡。換言之，倘若沒有人能夠掌控智能機器人世界，一旦它出現(xiàn)嚴重故障或致命的“電腦病毒”（即不按人類生存的秩序和法則指令行事），智能機器人毀滅人類世界，靠誰來拯救呢？人類文明的消亡是不可能發(fā)生的，被“亂碼”智能機器人所主宰的時代是不可能到來的，因為它是不可替代它的主人思想的！
這個結論被當下我新的思考所顛覆了，因為在不久的將來，普遍運用現(xiàn)成的“AI智能機器人”合成技術，尤其是神經元的生物機器人的誕生，似乎宣告智能機器人替代人的大腦思考的時代已經為期不遠了。也許，這是“AI智能機器人”留給人類有自主性思考權的最后時刻了。
無疑，這與我22年前的觀點形成了一個180度的大轉彎，其緣由就是近幾年來隨著AI技術的不斷迭代更新，促使我的觀點發(fā)生了巨大的轉折，不得不重新考慮智能機器人在給世界帶來福祉的同時，也會給未來人類世界思維創(chuàng)造原動力所造成致命的傷害。
也就是說，20多年來，我從篤信“人定勝機”，開始慢慢轉向懷疑世界的未來是“機定勝人”的觀念，“我到哪里去”和“我思故我在”的存在主義哲學思考，是否仍然是人類命題需要解決的思維問題呢？因為“人類中心主義”，已然漸漸地被“機器中心主義”所取代，從依賴AI技術，到無法離開AI的控制，再到在思想意識受它的指令行事，人類面臨著究竟是“人指揮機器”，還是“機器控制人”的危機，“人”與“非人”（智能機器人不只是沒有思維能力的“仿真人”，而是另一種人類的物種）的戰(zhàn)爭，正在一個沒有硝煙的戰(zhàn)場上進行著決戰(zhàn)。
所以，22年前那個充滿著二律背反的結論，又被涂抹上了一層濃厚的悖論色彩——智能機器人是否能夠超越人類的思想，為人類文明的進程與發(fā)展給出即時性的最優(yōu)化答案？它在顛覆人類許許多多認知的同時，是否會對人類的意識形態(tài)產生根本的影響？顛覆人類思想家所給出的“正確答案”？直至摧毀人類的信仰，當然包括一切宗教信仰。其實，我以為這個答案幾乎是肯定的。這也是我近兩年來一直在思考徘徊中面對未來的詰問。
李：您的這一觀點的沖擊力不亞于AI帶來的沖擊本身。因為目前大多數(shù)學者還是更為強調人具有AI不可替代的層面，比如體驗與經驗。文學界的回應特別肯定了這點。您并不同意這樣的看法？
丁：多數(shù)作家都認為AI只是一個便利寫作的輔助工具，它不可能替代人的想象力，以及獨特的構思能力，亦如余華所言：它只能給予一個普通人提供寫作的提示，而不是意外的獨特的命運的看法。換言之，在虛構的作品中，AI是沒有能力創(chuàng)造那種出人意外的構思想象力的；而詩人們更是堅守著天才是任何智能機器人無法超越的真理，他們堅信自己頭上戴了千年的桂冠是不會在詩國中跌落下神壇的“真理”；而許多文學批評家也堅信最優(yōu)秀的文章，一定是論者用獨特思想完成的真諦，AI只能淘汰平庸的寫作者。總而言之，大家堅信文學的“根”是不會斷的。
那么，事實真的會讓作家和評論家們高枕無憂，長眠于天才的臥榻之上嗎？AI只是完成寫作者的“整容”和化妝嗎？它會不會發(fā)展成改造人的大腦的智能機器，從而替代人的思維方式，進而讓寫作者失去主體性思維呢？這是擺在人類思想十字路口的一道“是生還是死”的哲學命題。
就當下的情況來看，最后的堡壘還是在自主性的獨特發(fā)現(xiàn)和分析上，那是AI還不能完全替代的人腦研究成果。
不過，有些明智的理論家和作家已經意識到這樣的危機了，比如麥家認為95%的作家寫不過AI機器人，只有1%的作家才不會被AI所替代；比如70歲的寫作大王鄭淵潔宣布停更了自己所有的社交賬號，認為“AI寫得真好，殺了我也寫不出來”，雖然他也說AI的想象力還有缺陷，但他堅持未來“作家是一定會被取代的”觀點。
遲子建在接受記者采訪時說：“從文學的層面來說，人類的想象天地是無窮的，藝術的最大魅力和生命力在于創(chuàng)造，而AI海洋中漂浮的‘詞匯’與沉潛的‘故事’，即便是星辰，也是已知的，逃不出大數(shù)據(jù)的掌心。但它千變萬化的生成方式，應該對寫作形式的探索有啟示作用吧。創(chuàng)作者不必為此過于焦慮，因為你焦慮的時候，AI不會焦慮，這就是本質的差別吧?！边@只不過就是一劑唯物主義辯證法兩面兼顧的安慰劑，顯然，她最后那句話就是在暗示——優(yōu)秀的作家作品是有“情感”的，而AI畢竟是機器人，再有智能，也是沒有“人的情感”的——殊不知，機器人會進化為“有情感”的新物種，到了那個時代，“有情感”的AI創(chuàng)作誕生后，文壇的作家會不會消逝呢？
在《徘徊在人類文化上空的兩個幽靈》的最后，我發(fā)出了詰問：“當AI系統(tǒng)的邏輯編排程序的嚴謹性，遠超‘個體創(chuàng)作者’苦思冥想的鴻篇巨制結構藝術時；當它在遣詞造句上優(yōu)選出最佳的修辭句式時；當它對故事營造的想象力遠遠突破人類大腦的想象力的時候；當它對作品的細節(jié)描寫能力駕馭得讓人驚嘆不已的時候，我產生了一種幻覺：人類個體創(chuàng)作的時代會不會終結呢？文學的經典化規(guī)則會不會由此改變呢？將來的文學史會不會改寫呢？”
最近，那個瘋狂的AI技術資本家馬斯克竟然宣布：最晚2026年將制造出比所有人類更聰明的AGI人工通用智能機器人。由此看來，人類生活方式的徹底改變，將會把文化與文學創(chuàng)作帶入一個新的語境之中。那么，我們的作家會在哪里，我們的批評家位置又在哪里呢？！
我們在文化和文學的“當代性”中尋找“自我”的“存在”，我們會在智能機器人的足下，成為一個人類世界文化和文學的侏儒嗎？！這就是我最近生活在這個夢魘中的囈語。
李：感謝您的分享。您關于AI的思考的確另辟蹊徑，其中蘊含的自我批判意識可以和您前面說到的知識分子精神彼此呼應。這也讓我想到，知識分子的價值之一應當是在主流、共識以外提供“另外一種”可能性。而您對于AI的論述便是如此。那么如果照此推理，未來一定是屬于AI的，您又如何定位此時此刻您的寫作呢？
?。?/strong>我之所以對以往的論斷不斷反躬自問，甚至胡思亂想，并不斷提出自我批判與自我反思，不僅僅是因為當年認知的膚淺，看不清未來智能機器人發(fā)展的前景，還因為我是抱著一個單純的唯物主義的想法，去理解人活在這個世界里“存在”的現(xiàn)象，甚至掉進了傳統(tǒng)的“人定勝天”的魔圈中。顯然，那是因為我們自以為我們的觀點是建立在自認為的人類的普遍常識基礎之上的，即機器是人創(chuàng)造的，它是不能產生自主性思想的，一切都是聽命于人的指令，卻沒有想到魔幻般超常的AI技術會在不遠的將來產生自己的思想模型和思想編程體系，它打破了那個貌似唯物主義，卻實則是唯心主義的藩籬。
不同于人類天賦的AI是可以無限復制的，但我們期望未來世界不是“病毒”和“亂碼”時代的到來，不是制造“永久性的貴族階層”的溫床；我們希望誕生一個比愛因斯坦更偉大的科學家，將AI智能機器人鎖定在人類文明的永恒的價值觀上，迎接的是一個裝置著讓人類更加文明化的智能機器人的出現(xiàn)，而不是讓AI智能機器人的思想編程倒退到封建社會的價值觀中。
我相信不久的將來，不，即便是現(xiàn)在，許多電腦操盤手利用AI智能機器人寫作都會比我寫得好，所以，我得趁著超人的新物種電腦普遍應用之前，用笨拙而可憐的人腦流量，書寫出屬于人腦炮制的文章來，作為“后人類時代”留下些微的文字和思想的記錄，給未來的新物種世界留下一份歷史考古的材料。
我曾經嘗試過一次用DeepSeek來為我寫一篇文章，但是，它只是調動了我所有的文章儲備，按照它的編程進行重新組合，雖然從邏輯到文字都還不錯，但遣詞造句的習慣和行文風格與我本人并不完全吻合，當然我相信這種比較低級的問題，隨著電腦技術不斷發(fā)展，是會迎刃而解的，也許世界各地的實驗室里已經有了解決這種枝節(jié)小問題的答案。
世界的未來一定是屬于AI生物智能機器人的，因為它的腦容量比人類大腦的腦容量大得多，它才是無限的，而我們是有限的。
以往這些虛幻的情景，都是科幻小說中的故事情節(jié)，歷史已經證明兩個世紀前的那些人類文學的幻想，許多已經成為現(xiàn)實，那么，這個AI生物機器人主宰人類世界的圖景，離我們還遙遠嗎？！
（作者單位：丁帆，南京大學文學院；李浴洋，北京師范大學文學院）
