主持人：季風（陽光報《非常對話》主編、作家）

對話嘉賓：黃樸（陜西省人大常委會報刊社社長、作家）王淼（南開大學文學院博士）

王淼：近年來，您出版了長篇小說《如我》（2024）、小說集《丫丫的城》（2022）、《新生》（2019），政論隨筆集《向著幸福前進》（2011）等，并榮獲路遙青年文學獎、陜西省年度優(yōu)秀作品獎、第五屆柳青文學獎等文學獎項。作為一名出色的作家，您是如何與文學結緣的？如何開啟您的寫作人生的？

黃樸：談及文學的萌芽或種子，那也許要追溯到少年歲月。秦嶺南坡綿延不絕的群山、夏日爭奇斗艷的花朵、鳥的唱鳴、蟲子的歡騰、河水在門前不舍晝夜地奔流，這一切都構成了文學原初的氛圍?？诙鄠鞯拿耖g故事、鬼怪土匪故事、秦腔花鼓等民間戲曲、喪事中吟唱的凄涼哀婉的孝歌、剪紙及其他各種民間藝術都對我都有著潛移默化的影響。投稿、退稿、發(fā)表的循環(huán)，塑造了我愈挫愈勇的寫作性格。寫作對我而言，既是打開平行世界的鑰匙，也是對抗虛無的途徑。盡管未獲廣泛認可，但能在虛構中體味創(chuàng)作的神秘與生命的遼闊，已是莫大幸事。

王淼：您的作品常呈現(xiàn)一種由鄉(xiāng)入城的敘事動程。具體地說，您傾向于將人、物放置于“動態(tài)的語境”中加以透視。其中，您所塑造的“入城”姿態(tài)，并非從容的、心向往之的，而是焦灼的、痛苦的，甚至是“逃離”的，這是您的“設計”嗎？

黃樸：當下時代已經呈現(xiàn)了高強度的流動、遷徙、奔赴、交融，多重因素交織融合，社會呈現(xiàn)出極端繁復的樣態(tài)。流動與融合已經成為時代的核心，而最顯著的莫過于由鄉(xiāng)村向著城市的流動。我塑造的“入城”姿態(tài)其實是多樣化的，有從容的、主動的、心向往之的，有被迫的、焦灼的、痛苦的，甚至是逃離的，這絕非我的主觀“設計”所致。我只是忠實于自己的觀察與體驗，盡力呈現(xiàn)這一社會大變革時期由鄉(xiāng)入城的新一代農村青年的心靈嬗變、靈肉糾葛，去理解他們的奮斗、夢想、糾葛與歌哭，去呈現(xiàn)他們靈魂深處的脈動，而在城鄉(xiāng)一體化發(fā)展的路徑上，他們由鄉(xiāng)入城或由城返鄉(xiāng)的故事會越來越精彩，值得每一個作家去關注、描繪。

王淼：作為參與中國式現(xiàn)代化進程的個體，您擁有豐富的、真實的“城——鄉(xiāng)”二元生命體驗。您是否有意將其征用為新的創(chuàng)作資源，嘗試以一種“居間”的狀態(tài)，轉型“新鄉(xiāng)土敘事”“新城市敘事”，或是其他？

黃樸：我慶幸自己既有農村生活體驗，又有著多年的城市生活經驗。鄉(xiāng)土文學在中國現(xiàn)當代文學譜系中是一個巨大的存在，曾涌現(xiàn)出諸多彪炳文學史的作家和作品。他們對某個階段、某個時期的中國鄉(xiāng)土社會皆做了精彩的敘寫，創(chuàng)造了諸多經典形象。當下的農村已經發(fā)生了天翻地覆的變化，正走在中國式現(xiàn)代化的進程上。我目前寫作的著眼點是關注中國鄉(xiāng)土社會的轉型、變遷，即由傳統(tǒng)鄉(xiāng)土文學向著新鄉(xiāng)土文學敘事的轉變，在堅持現(xiàn)實主義創(chuàng)作原則的同時，吸收融合其他創(chuàng)作方法，力圖在人物塑造、敘事方法和文本結構方面有新的突破。城鎮(zhèn)化在加快，城鄉(xiāng)在融合，社會在急劇變化，人的身份更具多重性，很難用單一的題材確定作家的寫作疆域?！靶锣l(xiāng)土敘事”“新城市敘事”或者其他以地方命名的概念，只是一種批評、闡釋、標識的需要，我不會自我限定，而要力圖不斷拓展自己的寫作疆界，不斷突破自身的局限，使自己的寫作與時代有著某種彼此映照，呈現(xiàn)出豐富、多樣、細膩、敏銳等質地。

王淼：您的小說有一種黏稠、濕漉漉的質地，帶給讀者一種緩慢的、有溫度的，甚至溫柔的窒息感。這是一種充滿著矛盾、甚至悖論的敘事效果。我們暫且將之稱為“雨林質感”。讀者進入文本后，如走入雨林一般，稍有不慎就會因熱氣致病，甚至致命。您對此怎么看？

黃樸：小說是生活的映像。讀者讀出了某種滋味，自然有其道理所在。能與“理想讀者”產生共鳴、共情，對于一個寫作者而言，真是幸莫大焉。正如一千個讀者的眼里有一千個哈姆雷特，對于一部優(yōu)秀的文學作品，不同的讀者會有不同的解讀，這也許正是小說藝術的魅力所在。我小說的底色大抵是灰色的、陰郁的，調子是低沉的，但文本背后透著向上的追問和亮光。它不是那種撲面而來的熱鬧和喧囂，不是表面的花團錦簇。它傷惋、低沉、寬闊、細膩、敏感，甚或如你所說的有“溫柔的窒息感”。我生于商洛，那里的風土人情自然有別于關中和陜北，雨季綿長、植被茂盛、霧氣彌漫、鳥獸橫行，自然呈現(xiàn)一種黏稠、濕漉漉的質地，呈現(xiàn)某種類似南方雨林的氣象。

王淼：您的小說不斷窺探著世界的邊界、苦難的邊界、人性的邊界，甚至無限試探“向下”的限度。有學者將之稱為“向下美學”。您對此怎么看？您為什么要不斷“向下”？

黃樸：感謝你的發(fā)現(xiàn)歸納和總結。我只是盡力貼著人寫，貼著物寫，在想象與虛構中，自身幻化為小說中具體的人或物，體驗他們的情感瀲滟、喜怒哀樂，我就是他們，他們就是我，努力拓展表達的邊界，盡力呈現(xiàn)自己的洞察與想象，力圖使小說文本更具豐富性、開放性、象征性、探索性。

我還是借用西北大學教授陳然興的評論更為準確。他指出，積極的“向下認同”的心靈姿態(tài)不僅構成了黃樸小說底層敘事的著力點，同時也構成了黃樸小說藝術結構的原則。作者是如此信任、同情、親近他筆下的人物，以至于他敢于、樂于用人物意識來替代自己的外位意識。這并不意味著放棄了他作為作者的審美主動性，他的主動性恰恰表現(xiàn)在，用一種“求同”而非“求異”的思維來觀照人物，從而形成一種藝術上的、積極的“向下認同”。

王淼：您的寫作處于糾結與掙扎中?；恼Q、諷刺，甚至暴力，與“新生”“幸?！薄扒斑M”形成了劇烈的對比。您對此怎么看？此外，您的小說集《新生》與但丁的《新生》同名，這是一種巧合，還是一種巧妙的必然？

黃樸：我的寫作始終處于糾結與掙扎的矛盾糾葛中?；恼Q、諷刺、陰郁，與“新生”“幸?！薄扒斑M”形成了強烈的對比，它是小說多面性的呈現(xiàn)，是對現(xiàn)實的發(fā)現(xiàn)和勘探，也是對溫暖、亮光、向上力量的追求。致敬經典是創(chuàng)作者的宿命，但丁以《新生》書寫靈魂的覺醒，我則以女性視角呈現(xiàn)進城者的精神蛻變——“新生”既是逃離土地的陣痛，亦是重構自我的契機。

王淼：作家賈平凹曾稱贊您：“善于體察世相人心之幽微，以洞徹現(xiàn)實的亮光?！蹦阅軌蛟谛≌f中透視駁雜的世道人心，是否與您豐富的新聞從業(yè)經歷有關？抑或是其他？

黃樸：新聞教會我用顯微鏡觀察社會肌理，文學則賦予我望遠鏡般的想象力。新聞結束的地方，恰是文學升騰之地，新聞忽略的部分，正是文學的廣闊之境。新聞與文學會彼此滋養(yǎng)，在某些地方互為鏡鑒。許多杰出作家從事過新聞工作，許多優(yōu)秀的新聞工作者恰是優(yōu)秀的作家，這正闡明了文學與新聞之間密切的關系。

王淼：您在小說中塑造了楊威、心麗、張石磊、思然等豐富的眾生相。這些眾生相歸根結底指向了什么？是對個體命運的繪制還是對時代發(fā)展的追蹤？

黃樸：一個真正的寫作者，應該有歷史使命感，有思想家的鋒芒，敢于質疑、敢于反思。優(yōu)秀的作家始終是時代精神的先覺者、先行者、發(fā)現(xiàn)者。我小說里的眾生之相力圖指向一個群體的心靈變遷和精神軌跡，小人物的悲歡與哀歌，呈現(xiàn)了人性的幽微與紛繁，濃縮了現(xiàn)實中國的細微變遷，他們是時代前行的縮影。

王淼：您的創(chuàng)作始終聚焦與時代共舞的小人物的命運。如果說小說集《丫丫的城》《新生》是在集中勾勒“星叢”式的小人物眾生相的話，那么您的首部長篇小說《如我》則是試圖聚焦以思然為代表的進城農村女性的小人物命運。讓我好奇的是，您為什么沒有承繼當代文學對“農民進城”的“少平進城”式的敘述慣性，而是選擇以農村出身的女性“思然”之口，以其“如我”的講述姿態(tài)，書寫新世紀農民進城的故事？

黃樸：當代文學中農民進城的故事比較集中于書寫農村男性青年的奮斗史，“高加林”們的故事我們聽得太多了，但農村女性的困境更值得被看見。與男性相比，女性的進城之路更艱辛，她們不僅要對抗物質生存，更要承受性別權力的壓迫。我在長篇小說《如我》中，不僅書寫了像巧珍一樣善良溫柔的思然被欺凌、被損害的命運，還突出表現(xiàn)了以她為代表的“巧珍”們與這個男性主導的世界的沖突、對抗和靈魂的自我救贖的過程。

小說標題“如我”二字于是有了新的含義，即跨越時空的疼痛的傳遞，從一個女性傳達到另一個女性。

王淼：與您以往對人物內心“專心致志”地觀照不同，您在《如我》中寫了不少“狗”“鳥”“魚”之事。有學者將之稱為您精心營構的“動物隱喻體系”。您對此怎么看？“狗”“鳥”“魚”背后究竟隱喻了什么？您是否打算今后創(chuàng)作“動物小說”，開拓除“人”之外的敘述視角？

黃樸：關照動物是我的敘事策略之一。《如我》中，“狗”象征底層民眾的漂泊，“鳥”映射知識分子的壓抑，“魚”隱喻都市青年的異化。這些意象并非刻意設計，而是人物精神世界的自然投射。未來若發(fā)現(xiàn)動物能承載人性重量，或許會探索“人獸共生”的寓言體寫作。

王淼：很長一段時間，“中文系不培養(yǎng)作家”成為一種“老生常談”。隨著“中文創(chuàng)意寫作”正式入列中國語言文學二級學科，這種“老生常談”再度引發(fā)熱議。作為一名優(yōu)秀的作家，您認為寫作是一種可培養(yǎng)的、可學習的能力，還是一種可遇而不可求的天賜？您嘗試過用人工智能DeepSeek創(chuàng)作嗎？您覺得人工智能是否會沖擊、甚至變革文學的當代流向？

黃樸：文學或其他藝術創(chuàng)造都需要天賦。但后天堅持不懈的努力，確實可以成就一個作家或藝術家?！皠?chuàng)意寫作”在當下高歌猛進，形成熱潮，它對寫作者天賦的挖掘、科學的寫作訓練、綜合素質的提升都起到了巨大的催化劑作用?！皠?chuàng)意寫作”已經培養(yǎng)出了一批優(yōu)秀的作家。

AI或許能生成完美的文字碎片，但永遠無法抵達“人性的深處”。文學是生命的體溫、靈魂的震顫。就像商洛的茶葉，AI能復制外形，卻泡不出秦嶺雨霧浸潤的甘醇。不過，我愿意嘗試與AI合作——讓它進行素材整理，而我專注在靈與肉的深處捕捉那些機器永遠無法理解的微光。

王淼：近年來，部分讀者處于陜西文學“斷層危機”的焦灼與不安中。作為陜西文學“承上啟下”關鍵代際的“70后”作家，您對此怎么看？

黃樸：陜西文脈如秦嶺般綿延不絕。陳忠實、賈平凹等前輩如同主峰，我們這代人是山間的溪流或者支脈——看似分散，實則匯聚成河成峰。所謂“斷層焦慮”，或許是時代對文學過度消費的產物。真正的經典無需喧嘩，時間自會證明。