劉詩(shī)宇：霍老師您好，非常榮幸能有這個(gè)機(jī)會(huì)與您一同討論當(dāng)代詩(shī)歌的創(chuàng)作與研究。之前在學(xué)校讀書(shū)的時(shí)候，我就讀過(guò)您的詩(shī)歌研究，來(lái)到中國(guó)作協(xié)工作后，有與您共事的時(shí)光，還有幸給您的詩(shī)歌寫(xiě)過(guò)評(píng)論，從您這里學(xué)到了許多。這次訪談我想先從對(duì)當(dāng)代詩(shī)歌的研究和評(píng)論說(shuō)起，在重讀您的《轉(zhuǎn)世的桃花——陳超評(píng)傳》時(shí)，有一個(gè)段落這幾天總是縈繞在我心頭。您寫(xiě)到1991年唐曉渡老師給陳超老師的一封信中說(shuō)“當(dāng)代詩(shī)歌評(píng)論之落后局面亟待改變”“對(duì)這十多年的詩(shī)歌發(fā)展，批評(píng)欠債最多”“將來(lái)對(duì)歷史，對(duì)自己，總要有個(gè)交代”。我是1990年生人，按說(shuō)我沒(méi)道理為這么久遠(yuǎn)的一句話(huà)而緊張，但在這本書(shū)的詩(shī)性和宿命氛圍之中，我突然感覺(jué)到了一種穿越時(shí)空的焦慮。想請(qǐng)您談一談，曾經(jīng)唐曉渡老師所說(shuō)的這種局面，今天是否已經(jīng)有所改善？您如何看待近些年當(dāng)代詩(shī)歌研究的發(fā)展?fàn)顩r？

霍俊明：詩(shī)宇你好，這次訪談，前期占用了你大量的閱讀時(shí)間，非常抱歉也非常感謝！回顧當(dāng)年唐曉渡與陳超關(guān)于詩(shī)歌批評(píng)的滯后狀態(tài)以及批評(píng)家的焦慮，當(dāng)時(shí)他們是針對(duì)1980年以來(lái)的“先鋒詩(shī)論”及其發(fā)展?fàn)顟B(tài)，而那時(shí)的“先鋒詩(shī)論”還處于其他批評(píng)話(huà)語(yǔ)的夾擊和打壓之中。實(shí)際上，他們所涉及的時(shí)間段可以不斷地后移，因?yàn)榕u(píng)與創(chuàng)作之間的不對(duì)等狀態(tài)是一直存在的。對(duì)于像陳超以及唐曉渡這樣優(yōu)異的先鋒詩(shī)歌批評(píng)家，我想他們是非常優(yōu)秀和精準(zhǔn)地完成了一代人關(guān)于先鋒詩(shī)歌諸多詩(shī)學(xué)問(wèn)題、現(xiàn)象、個(gè)案分析、文本細(xì)讀等工作的，甚至今天看來(lái)，他們的諸多觀點(diǎn)仍然具有啟示性。就當(dāng)下的詩(shī)歌研究而言，我認(rèn)為這是相對(duì)的“波瀾不驚”的時(shí)期，很多批評(píng)家在做著各自的工作而很少關(guān)注別人的觀點(diǎn)和方法，而具有強(qiáng)烈的問(wèn)題意識(shí)以及鮮明的個(gè)性話(huà)語(yǔ)、文體面貌、精神特質(zhì)、思想載力的批評(píng)則是我最為期待和認(rèn)可的。優(yōu)秀的批評(píng)家給出的不是對(duì)文本的解讀或問(wèn)題的回應(yīng)，而是在探討宏觀以及細(xì)部的問(wèn)題時(shí)，給出富有個(gè)人深見(jiàn)且具有個(gè)人化的歷史想象力以及求真意志的“寓言”，以及不可解的疑問(wèn)。

劉詩(shī)宇：為了準(zhǔn)備這次訪談，我再次閱讀了您的《轉(zhuǎn)世的桃花——陳超評(píng)傳》和《雷平陽(yáng)詞典》。從詩(shī)歌研究的角度來(lái)看，這兩本書(shū)的形式都很特別。傳記或詞典在文學(xué)中不罕見(jiàn)，但就我個(gè)人的觀察，很少有人真正用這樣的形式、用如此厚重的篇幅去評(píng)述、研究當(dāng)代尤其是二十世紀(jì)八十年代以后登上文壇的“單個(gè)”詩(shī)人。想問(wèn)您在這樣的形式中是否蘊(yùn)藏著一些問(wèn)題意識(shí)，又或者說(shuō)您如何看待形式、結(jié)構(gòu)與詩(shī)歌研究、評(píng)論本身的關(guān)系？除了傳統(tǒng)的期刊文章，論壇、微博、朋友圈等新型媒介也催生出極為短暫、快速的評(píng)論，您的《雷平陽(yáng)詞典》中也有很多有意思的短章或斷章。

霍俊明：我認(rèn)為批評(píng)者所選擇的對(duì)象一定要具有詩(shī)學(xué)和史學(xué)的雙重重要性，而陳超和雷平陽(yáng)就具有這樣的特征，而批評(píng)家不能為平庸的作家發(fā)聲或服務(wù)。《轉(zhuǎn)世的桃花——陳超評(píng)傳》以及《雷平陽(yáng)詞典》是我對(duì)多年來(lái)自己批評(píng)話(huà)語(yǔ)的一種反思以及不滿(mǎn)，我更愿意把詩(shī)歌批評(píng)看作是一種創(chuàng)造性的工作，而不只是作為二傳手的閱讀者和原文本的轉(zhuǎn)述人，詩(shī)歌批評(píng)應(yīng)該更具有個(gè)性、創(chuàng)造性以及可讀性。《雷平陽(yáng)詞典》這本書(shū)并不單是運(yùn)用米沃什的“詞條”“詞典”的方式來(lái)談?wù)摾灼疥?yáng)的人、詩(shī)、事、史，而是更多借鑒了中國(guó)傳統(tǒng)詩(shī)話(huà)以及“筆記體”小說(shuō)的形式。我所期待的是讀者可以從這本詞典的任何一頁(yè)讀起，而不是體大慮周的宏觀大論讓讀者閱讀時(shí)感到無(wú)比的沉悶和乏味。

劉詩(shī)宇：陳超老師是“50后”，雷平陽(yáng)老師是“60后”，在閱讀您對(duì)他們以及其他前輩詩(shī)人的研究文章時(shí)，我似能明顯感覺(jué)到他們與我“呼吸”著不同的時(shí)代氣息，也有讓我覺(jué)得很陌生的精神氣質(zhì)。您對(duì)不同代際的詩(shī)人都有深入研究，包括對(duì)“90后”詩(shī)人也有很多觀察和理解，想請(qǐng)您從詩(shī)歌史的角度談一談現(xiàn)在的青年詩(shī)人的創(chuàng)作以及他們作為詩(shī)人本身，與前代人相比有哪些具有代際或時(shí)代意義的精神氣質(zhì)差異？

霍俊明：“代際”研究似乎會(huì)有天然的局限性，而我會(huì)選擇更能吸引我的具有同時(shí)代性和精神共同體的詩(shī)人來(lái)作為研究和剖析對(duì)象，我把詩(shī)歌批評(píng)看作靈魂與靈魂之間的對(duì)話(huà)，我需要的是精神伙伴和命運(yùn)伴侶，我所認(rèn)可的詩(shī)人以及作家一定是能激發(fā)我巨大的閱讀期待并具有精神共振效應(yīng)的。我曾就“70后”“80后”以及“90后”做過(guò)大量專(zhuān)論甚至寫(xiě)有專(zhuān)著，而我后來(lái)則一直對(duì)此進(jìn)行反思，因?yàn)椤按H”批評(píng)更為強(qiáng)調(diào)的是一代人與另一代人之間的差異，而很大程度上忽略了代際之間的溝通性以及一些方面的共同性。包括對(duì)“90后”甚至“00后”在內(nèi)的青年詩(shī)人，我評(píng)價(jià)他們的標(biāo)準(zhǔn)與評(píng)價(jià)陳超、雷平陽(yáng)等詩(shī)人是一樣的，就是真正的詩(shī)人一定是在詩(shī)格以及人格上能夠相互完成和彼此驗(yàn)證的，他們的人格、精神、立場(chǎng)、思想與文本中的藝術(shù)特質(zhì)、語(yǔ)言難度、創(chuàng)造能力是融合在一起的，一個(gè)具有重要性的詩(shī)人他一定是同時(shí)能夠在歷史（傳統(tǒng)）、當(dāng)下以及未來(lái)的總體性視角中來(lái)看待自我、時(shí)間以及空間的終極本質(zhì)的。就像杜甫一樣，我所期待的是具有偉大精神共時(shí)體特征的總體性寫(xiě)作者，而非膚淺的時(shí)代倫理的追述者、個(gè)體感官和日常經(jīng)驗(yàn)的沉溺者以及自以為是的膨脹者。

劉詩(shī)宇：我有一個(gè)很粗疏的判斷，似乎每個(gè)時(shí)代都會(huì)有一些在文化和精神層面具有“徽標(biāo)”意義的詩(shī)人和詩(shī)作。進(jìn)入當(dāng)代，比如說(shuō)到十七年時(shí)期，我首先想起的是郭小川，說(shuō)到二十世紀(jì)八九十年代，我首先想起的是海子。那些具有“徽標(biāo)”意味的詩(shī)人，從后世看都像是一個(gè)龐大的時(shí)代在借著他們的筆和人生“說(shuō)話(huà)”，他們的詩(shī)作乃至他們作為個(gè)體，都宿命般地濃縮著時(shí)代的風(fēng)雨雷電。近些年來(lái)，不知道是否和感知的偏差有關(guān)，說(shuō)到詩(shī)歌我第一時(shí)間想到的是余秀華、王計(jì)兵，但我又沒(méi)法說(shuō)他們就是這個(gè)時(shí)代的“徽標(biāo)”性詩(shī)人，以及他們背后反映出哪些詩(shī)歌史乃至精神史上的問(wèn)題與意義。我好奇您如何理解像郭小川或海子這樣的詩(shī)人對(duì)于時(shí)代的意義，以及我們這個(gè)時(shí)代是否還有或者說(shuō)是否還需要這樣的詩(shī)人？

霍俊明：每一個(gè)時(shí)代都會(huì)具有“徽標(biāo)”意義的詩(shī)人和詩(shī)作出現(xiàn)，而重要的是我們需要對(duì)此進(jìn)行審慎的甄別以及判斷、定位，即具有“徽標(biāo)”意義的詩(shī)人和詩(shī)作是已然經(jīng)過(guò)了歷史檢驗(yàn)的還是被一時(shí)的社會(huì)熱度以及大眾閱讀所塑造起來(lái)的。在我看來(lái)，這兩者是有一定區(qū)別的，前者是“歷史詩(shī)人”，后者則是“流行詩(shī)人”。像你提到的郭小川和海子，他們則兼具“歷史詩(shī)人”與“流行詩(shī)人”的雙重特征，既是經(jīng)過(guò)了時(shí)間檢驗(yàn)的，又與一個(gè)時(shí)代的大眾讀者的趣味密切關(guān)聯(lián)。說(shuō)到當(dāng)下在大眾傳媒圈中具有廣泛熱度的詩(shī)人，我們更應(yīng)該具有審慎的評(píng)判意識(shí)，看他們的詩(shī)歌是否具有詩(shī)學(xué)的重要性以及歷史的重要性，同時(shí)還要注意到媒體話(huà)語(yǔ)對(duì)閱讀趣味以及相應(yīng)詩(shī)人的刻意選擇、推送以及塑造，尤其是大數(shù)據(jù)和全媒體話(huà)語(yǔ)更容易形成詩(shī)歌閱讀的誤導(dǎo)效應(yīng)。

劉詩(shī)宇：以我有限的觀察，當(dāng)下文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)里小說(shuō)和詩(shī)歌在創(chuàng)作和研究的層面有著微妙的“距離感”。在小說(shuō)、詩(shī)歌、戲劇、散文這種文體劃分之中，兼擅小說(shuō)和詩(shī)歌研究的學(xué)者數(shù)量可能是最多的；但是從創(chuàng)作的角度，同時(shí)兼有詩(shī)人和小說(shuō)家身份，且兩者又真的都做得很好的人非常少。近年來(lái)小說(shuō)研究和創(chuàng)作中最“熱”的概念大概就是“新東北”和“新南方”，這兩個(gè)概念內(nèi)部都是真假混雜，其中有真的問(wèn)題意識(shí)，也有令人疑惑的“抱團(tuán)取暖”或“學(xué)術(shù)時(shí)髦”。與小說(shuō)研究中地域觀念的從冷到熱不同，我感覺(jué)當(dāng)代詩(shī)歌研究中文化地理學(xué)或者群落觀念一直都是研究的重要視角。想問(wèn)您認(rèn)為近些年的詩(shī)歌創(chuàng)作、研究可以對(duì)小說(shuō)研究中的“新東北”“新南方”概念做出一些回應(yīng)或者說(shuō)反撥嗎？

霍俊明：“新東北”“新南方”概念的提出肯定對(duì)應(yīng)了提出者們的設(shè)定、觀感以及批評(píng)方法的便利——比如從地域、性別、身份、主題、倫理等角度來(lái)進(jìn)行研究，同時(shí)也不排除相應(yīng)媒體的“推波助瀾”。我們已然注意到了“新東北”“新南方”二者的前面都加上了一個(gè)“新”字，我對(duì)一個(gè)中心詞前面加上一個(gè)限定，比如什么“新”什么“后”的都不太感冒，而這種做法并不新鮮。我在研究和寫(xiě)作當(dāng)代文學(xué)史以及詩(shī)歌史的時(shí)候曾經(jīng)對(duì)這種學(xué)者（包括外國(guó)學(xué)者）以及作者所追求的新質(zhì)的時(shí)間幻覺(jué)和寫(xiě)作進(jìn)化論做出過(guò)分析以及批評(píng)，二十世紀(jì)八十年代我們迎來(lái)了類(lèi)似的概念命名大潮，比如詩(shī)歌領(lǐng)域的“新詩(shī)潮”“后新詩(shī)潮”“新崛起”“后先鋒詩(shī)”“后朦朧詩(shī)”“新生代”等。當(dāng)代批評(píng)更多強(qiáng)調(diào)的是大的群體概念，而忽視了個(gè)體的特質(zhì)以及個(gè)體與時(shí)代、歷史之間深度的復(fù)雜關(guān)聯(lián)。

劉詩(shī)宇：人工智能、語(yǔ)言大模型是近些年文化界乃至所有領(lǐng)域的熱詞，但我不想問(wèn)詩(shī)人用不用AI或者評(píng)論家是否運(yùn)用大模型這種問(wèn)題。我注意到，這些新技術(shù)（也包括隨之浮出水面的資本）背后其實(shí)有一種抽象的問(wèn)題意識(shí)，這種問(wèn)題意識(shí)已經(jīng)很明顯影響到了中國(guó)的小說(shuō)創(chuàng)作，一個(gè)最表面的例子就是原本被稱(chēng)為類(lèi)型文學(xué)的“科幻”，開(kāi)始作為一種思維方式盛行于小說(shuō)創(chuàng)作。請(qǐng)問(wèn)您人工智能和語(yǔ)言大模型背后的問(wèn)題意識(shí)對(duì)詩(shī)歌創(chuàng)作產(chǎn)生了什么影響？如果要具體說(shuō)這種問(wèn)題意識(shí)是什么，我認(rèn)為主要體現(xiàn)在視角和感覺(jué)的變化之中。過(guò)去文學(xué)也常思考社會(huì)、種族或整個(gè)人類(lèi)從哪里來(lái)、向何處去，但這種思考和日常生活的區(qū)分比較明顯。而有了AI這個(gè)越來(lái)越迫近、越來(lái)越切身的人造（資本造）“他者”，作家再思考這些問(wèn)題就不像是仰望星空，而是俯觀腳下了。

霍俊明：對(duì)此，我給不出答案，談?wù)動(dòng)^感吧！面對(duì)任何一個(gè)新興的事物以及所引發(fā)的爭(zhēng)論，正反雙方的任何一方持有言之鑿鑿、真理在握、正義在手的論調(diào)都是可疑的，因?yàn)樗麄儧](méi)有給任何其他的聲音提供余地和縫隙。目前電子科技、速運(yùn)網(wǎng)絡(luò)、人工智能、電子羊、仿生人、寫(xiě)詩(shī)機(jī)器人的討論仍方興未艾。人們更為關(guān)注的是詩(shī)歌的鬧劇、熱點(diǎn)事件以及外部的活動(dòng)、生產(chǎn)、傳播及其影響，而在很大程度上忽視了詩(shī)歌的自律性和內(nèi)部特征。媒介只是整體科技技術(shù)場(chǎng)域中的一個(gè)環(huán)節(jié)，詩(shī)歌與技術(shù)尤其是人工智能之間的關(guān)系越來(lái)越密切。人類(lèi)文學(xué)就是由“潛在文學(xué)”“可能性文學(xué)”而不斷生成為“現(xiàn)實(shí)文學(xué)”的實(shí)踐過(guò)程，而這也正是1960年成立于法國(guó)的“潛在文學(xué)工場(chǎng)”（Oulipo）的深層動(dòng)因。從文學(xué)的潛在因素、可能性、迭代發(fā)展與未來(lái)圖景來(lái)說(shuō)，我們已經(jīng)到了人與機(jī)器同時(shí)寫(xiě)作的階段。我們不知不覺(jué)地發(fā)現(xiàn)后工業(yè)時(shí)代的“機(jī)器與文學(xué)”話(huà)題已經(jīng)轉(zhuǎn)化、深化為“人工智能美學(xué)”和“機(jī)器進(jìn)化論”，大數(shù)據(jù)機(jī)器通過(guò)算法邏輯正在進(jìn)行電子化的“類(lèi)文本”文學(xué)生產(chǎn)和風(fēng)格練習(xí)，一個(gè)個(gè)“類(lèi)文本”已經(jīng)大批量出現(xiàn)。在媒介革命、科技炸裂、擬像景觀和AI智能的時(shí)代，人們的生活方式、世界觀以及社會(huì)的現(xiàn)實(shí)結(jié)構(gòu)都發(fā)生著巨變，而很多科幻文學(xué)試圖對(duì)此做出精神回應(yīng)。智能技術(shù)和新媒體超鏈接空間讓詩(shī)人似乎更為便利地接觸到了世界，盡管這一電子化、擬像化的現(xiàn)實(shí)可能是不真實(shí)的。

劉詩(shī)宇：最近在讀西方哲學(xué)史，看到十九世紀(jì)的段落，英國(guó)哲學(xué)家約翰·斯圖亞特·密爾說(shuō)自己從小在父親的高強(qiáng)度教育訓(xùn)練下，非常著重記憶、分析、批判性思維，卻患上“神經(jīng)麻痹癥”，即他的“情感”接受能力出現(xiàn)了問(wèn)題。對(duì)于當(dāng)時(shí)的困境他做出比喻：“我停泊在我航行的出發(fā)地，有裝備精良的船和舵，但是沒(méi)有帆?！焙髞?lái)他在對(duì)柯勒律治、華茲華斯等抒情詩(shī)人的大量閱讀中重新找回了自己哲學(xué)的“船帆”。就像前面說(shuō)唐曉渡老師三十多年前的話(huà)引起了我的焦慮，這里我又對(duì)密爾產(chǎn)生了穿越時(shí)空的、同時(shí)也是有些費(fèi)解的共情。這是最后一個(gè)問(wèn)題，我想問(wèn)的稍微抽象一點(diǎn)，結(jié)合您自己的詩(shī)歌創(chuàng)作，您認(rèn)為“情感”在我們這個(gè)時(shí)代有哪些意義和問(wèn)題？現(xiàn)在幾乎所有人都在說(shuō)不能“感情用事”，甚至我自己在文學(xué)的研究中，都對(duì)我自己的“情感”——究竟一種判斷源自我的好惡還是作品本身的優(yōu)劣——保持著相當(dāng)?shù)木枧c焦慮。我說(shuō)的這只是“情感”的一個(gè)側(cè)面，很可能是片面的，想請(qǐng)您自由地談您的理解，再次感謝您能接受這次訪談，這對(duì)于我來(lái)說(shuō)是一次很好的學(xué)習(xí)經(jīng)歷。

霍俊明：如果我們放寬對(duì)“情感”的理解，同時(shí)又把“情感”置換為相應(yīng)的其他關(guān)鍵詞，那么這個(gè)問(wèn)題可能就不是問(wèn)題了。批評(píng)家和創(chuàng)作者對(duì)文學(xué)以及自我諸方面所持有的焦慮是情理之中的事情，而關(guān)鍵在于如何把這種雙重的焦慮有效地轉(zhuǎn)化為創(chuàng)作話(huà)語(yǔ)以及批評(píng)話(huà)語(yǔ)。謝謝詩(shī)宇的提問(wèn)，不當(dāng)之處請(qǐng)多多批評(píng)！

作者簡(jiǎn)介：

霍俊明，河北豐潤(rùn)人，現(xiàn)任職于《詩(shī)刊》社，研究員、編審，著有《轉(zhuǎn)世的桃花——陳超評(píng)傳》等。

劉詩(shī)宇，遼寧沈陽(yáng)人，現(xiàn)任職于中國(guó)作協(xié)創(chuàng)研部，副研究員，著有《邊界內(nèi)外的凝視——中國(guó)當(dāng)代文學(xué)研究筆記》等。