荊歌、傅小平:自由地寫(xiě)作,穿越那些奇異的光和黑暗
“每一個(gè)小說(shuō),我們其實(shí)都可以透過(guò)其中人物的活動(dòng),看到背后的時(shí)代底色?!?/strong>
傅小平:我在想,寫(xiě)一部小說(shuō)之前,你會(huì)不會(huì)在構(gòu)思上下一些功夫。也許,小說(shuō)構(gòu)思比較完善了,進(jìn)入寫(xiě)作以后就會(huì)輕松一些。讀你的小說(shuō),總是覺(jué)得你在寫(xiě)作中多數(shù)時(shí)候處于非常放松的狀態(tài),似乎不怎么費(fèi)勁,就能輕輕松松地寫(xiě)完了,哪怕你講述的故事并不是那么放松。這可能是一種錯(cuò)覺(jué),因?yàn)橐灿凶骷业奈淖肿x著像是一氣呵成,問(wèn)了才知道是經(jīng)過(guò)反復(fù)斟酌修改的。
荊 歌:我進(jìn)入寫(xiě)作狀態(tài)之后,感覺(jué)自己調(diào)動(dòng)語(yǔ)言的能力就會(huì)變得很強(qiáng),就像一輛好車,上了路就飆了起來(lái)。這種感覺(jué),經(jīng)常讓自己感到痛快。也許這正是寫(xiě)小說(shuō)的快樂(lè)之所在。我總是覺(jué)得,寫(xiě)作,寫(xiě)小說(shuō)也好,散文詩(shī)歌也好,預(yù)設(shè)的東西太多,快樂(lè)就會(huì)減少。我的大部分寫(xiě)作就是在一個(gè)大致的框架和目標(biāo)之下,讓自己自由地進(jìn)行,不沿規(guī)定的跑道跑,經(jīng)常會(huì)迷路,經(jīng)常會(huì)發(fā)現(xiàn)新的道路,或者說(shuō)被始料未及的東西吸引,被擦亮,身體和意識(shí)就會(huì)特別地亢奮起來(lái)。這對(duì)寫(xiě)作形成了一種刺激。有時(shí)候甚至是對(duì)出發(fā)時(shí)的那個(gè)自己的背叛。我喜歡這種感覺(jué),這也是我迷戀寫(xiě)作的原因。所以說(shuō)我總覺(jué)得自己寫(xiě)完之后,并不需要作太大的修改,除了一些筆誤需要改正,保留那激情洋溢的狀態(tài),我認(rèn)為就很好。當(dāng)然這只是我個(gè)人的認(rèn)識(shí),我也知道其實(shí)理性和冷靜對(duì)寫(xiě)作來(lái)說(shuō)十分重要,許多好作品也許真的就是改出來(lái)的。但每個(gè)人的情況不同,我也會(huì)反復(fù)地改一個(gè)作品,但是絕大多數(shù)都很少改,就是一遍完成的狀態(tài)。
傅小平:得說(shuō)說(shuō)《鼠藥》了,因?yàn)槟愕男≌f(shuō)讀下來(lái),也就明顯感覺(jué)這一部是下了大功夫,事先也需要做些功課的。除非開(kāi)篇[荊歌按]里講到的故事,亦即生活里的,同時(shí)也是小說(shuō)里的荊歌,是真的從收破爛的老頭兒收回了那一大包家書(shū),自己樂(lè)得當(dāng)個(gè)抄寫(xiě)員——麥爾維爾就寫(xiě)過(guò)一篇題為《抄寫(xiě)員》的小說(shuō)。這是開(kāi)玩笑,也就是說(shuō),看這些書(shū)信代入感之強(qiáng),足以讓人相信就是那個(gè)年代的人寫(xiě)的,但要還原那時(shí)的語(yǔ)境,實(shí)在是有難度啊。還原幾封書(shū)信還好,還原那么多書(shū)信,腦子不會(huì)打架嗎?這靠的什么訣竅,還是你自己“如實(shí)招來(lái)”吧。
荊 歌:這部長(zhǎng)篇確實(shí)如你所說(shuō),寫(xiě)作的狀態(tài)有點(diǎn)特別。當(dāng)我決定寫(xiě)這樣一個(gè)作品后,我就開(kāi)始“偽造”大量書(shū)信。你也看出來(lái)了,這是一項(xiàng)艱苦細(xì)致的工作,不僅要通過(guò)書(shū)信把復(fù)雜的故事說(shuō)清楚,還要將人物的個(gè)性和內(nèi)心刻畫(huà)出來(lái)。不同的人物,寫(xiě)信的口吻也不會(huì)一樣,我得分別鉆進(jìn)不同人物的身體里,用他們特有的語(yǔ)氣說(shuō)話。按理說(shuō)這樣的工作狀態(tài),有違我一貫的寫(xiě)作習(xí)慣,不能太任性了,也不能一路狂奔停不下來(lái)。我必須像能工巧匠一樣,耐心地編織,精確地雕鑿,既要保持火花四濺的斧鑿激情,又要冷靜地讓榫卯嚴(yán)絲合縫。寫(xiě)這個(gè)小說(shuō)對(duì)我來(lái)說(shuō)太不尋常了,我一步三回頭,行行復(fù)行行,寫(xiě)寫(xiě)停停,不斷地修改,不斷地將一些段落推翻了重寫(xiě)。結(jié)構(gòu)上的調(diào)整,直到完成了全部作品還在繼續(xù)。最后那些“附錄”,就是從正文中剔除出來(lái)的,我最終決定把它們放在小說(shuō)的后面,作為可看可不看的部分。這樣做的原因有二:一是我覺(jué)得這種大段的哲學(xué)和人生觀意味的議論,放在書(shū)信中,可能會(huì)給閱讀帶來(lái)倦怠。原因之二是,我又舍不得把它們刪去,因?yàn)槲矣X(jué)得它們對(duì)這部作品來(lái)說(shuō),并不是可有可無(wú)的。這部長(zhǎng)篇我自己是特別偏愛(ài)的,我覺(jué)得它可以算是我的代表作。無(wú)論是講故事的能力,還是語(yǔ)言,還是結(jié)構(gòu),還是人物,還是重要的背景,還是人性的深度和復(fù)雜性,它都到了令我比較滿意的程度。所以今年即將出版的《中國(guó)小說(shuō)100強(qiáng)(1978—2022)》系列叢書(shū),我選了這部《鼠藥》。
傅小平:贊同,這真是一部高難度的小說(shuō)。就像剛才說(shuō)的要還原當(dāng)時(shí)的語(yǔ)境就難,這首先得串聯(lián)起那個(gè)時(shí)代背景下發(fā)生的大小事情,這其中既關(guān)聯(lián)當(dāng)年國(guó)內(nèi)外大事件,也關(guān)聯(lián)具體的生活細(xì)節(jié)。想必你是做了一些功課的,夸張一點(diǎn)說(shuō),你腦子里該是有個(gè)小小的中國(guó)七八十年代歷史博物館了。這么說(shuō)吧,在你的很多小說(shuō)里,時(shí)代是隱在背后的,居多是模糊化處理。在《鼠藥》里,時(shí)代躍然紙上,就得做到精確了。你是怎么做到的?也不妨由此說(shuō)說(shuō),你寫(xiě)小說(shuō)時(shí)一般會(huì)怎么處理人物與時(shí)代,或者前景與背景之間的關(guān)系?
荊 歌:背景很重要。一段戀情,發(fā)生在風(fēng)調(diào)雨順的平庸的年代,跟發(fā)生在時(shí)代風(fēng)云變幻激蕩的年代,所展現(xiàn)出來(lái)的質(zhì)感,肯定是不一樣的。至少在文學(xué)作品里,它們會(huì)很不一樣?!妒笏帯返墓适拢褪巧钋对谀莻€(gè)特殊的年代里的,那個(gè)時(shí)代和人物的命運(yùn)是不可分的,是互為因果的。作為一部長(zhǎng)篇小說(shuō),時(shí)代背景也許顯得尤為重要,但并不等于說(shuō)每一個(gè)小說(shuō)都應(yīng)該是這樣。寫(xiě)作中短篇,我一般不會(huì)過(guò)于重視時(shí)代背景。但是我想,任何一個(gè)小說(shuō),任何人的生存和命運(yùn),都離不開(kāi)時(shí)代的影響。所以其實(shí)也無(wú)須刻意而為,每一個(gè)小說(shuō),我們其實(shí)都可以透過(guò)人的活動(dòng),看到它背后的時(shí)代底色。
傅小平:這部小說(shuō),想必魯敏讀了,也有驚奇之感。她在短評(píng)里提到“民間語(yǔ)文”四個(gè)字,倒是讓我想到小說(shuō)里有些信件,是能讀出一種語(yǔ)文感。怎么說(shuō)呢,當(dāng)久了語(yǔ)文老師的人,寫(xiě)小說(shuō)也好,寫(xiě)文章也好,似乎都擺脫不了這種語(yǔ)文感,反過(guò)來(lái)講,像你這樣長(zhǎng)年寫(xiě)作的人要寫(xiě)出語(yǔ)文感,反倒是沒(méi)那么容易,雖然你年輕時(shí)當(dāng)過(guò)多年語(yǔ)文老師,長(zhǎng)篇小說(shuō)《粉塵》就取材于你的教師生涯,倒是沒(méi)從中讀出語(yǔ)文感。不妨說(shuō)說(shuō)怎么在寫(xiě)信件時(shí)描摹出這種語(yǔ)文感的?
荊 歌:魯敏說(shuō)“民間語(yǔ)文”,一定是她覺(jué)得這些信件偽造得太像了吧,就像真實(shí)的生活里真實(shí)的信件,不在乎文采和修辭,也不見(jiàn)得一定要用語(yǔ)規(guī)范,但無(wú)一例外的是,字里行間是飽含著生命的汁液的。用書(shū)信表達(dá),跟一般的敘述語(yǔ)言,確實(shí)是很不一樣。它會(huì)特別走心,也就經(jīng)常容易將閱讀者打動(dòng)。我記得1991年的時(shí)候,我去新疆,在烏魯木齊廣場(chǎng)上,很偶然地看到一個(gè)石頭縫里嵌著一個(gè)小紙條,出于好奇,我將它取了出來(lái),展開(kāi)來(lái),看到了這是一封簡(jiǎn)短的信。顯然是一個(gè)女孩寫(xiě)的,是寫(xiě)給她的戀人的。那時(shí)候沒(méi)有微信,她也沒(méi)有通過(guò)郵局郵寄,而是塞在石縫里,等她的男友來(lái)取。他們以這樣的方式互遞情書(shū)。信不長(zhǎng),但是每一個(gè)句子都是流淚滴血的。我讀完之后,小心按原來(lái)的樣子折起來(lái),重新塞進(jìn)石頭縫里之后,竟然呆呆地在原地站了半天不知道該往哪里去。這顯然是真實(shí)書(shū)信的力量,是書(shū)信背后人性的力量,讓我感慨萬(wàn)千。
傅小平:不確定這部小說(shuō)寫(xiě)于什么時(shí)間,如果是近年寫(xiě)的話,那你寫(xiě)它可以說(shuō)是出于一種情懷,畢竟現(xiàn)在是微信時(shí)代,都怕是很少有人寫(xiě)過(guò)去意義上的書(shū)信了。而書(shū)信體本身也早已不流行了。而書(shū)信雖然有交流對(duì)象,但在某種意義上又可以說(shuō)是一個(gè)人的心靈獨(dú)白。所以幾乎每封書(shū)信都或多或少袒露一個(gè)人的性情。你要寫(xiě)出每個(gè)人不同時(shí)期或隱或顯的性情,也是很有難度的。
荊 歌:《鼠藥》是2007年底完成的,發(fā)表在林建法主編的《西部華語(yǔ)文學(xué)》2008年第4期上,上海人民出版社2008年8月出了單行本。
傅小平:這個(gè)時(shí)間節(jié)點(diǎn)有意思。等到微博、微信流行開(kāi)來(lái),你會(huì)不會(huì)寫(xiě)這樣一部小說(shuō),寫(xiě)出來(lái)又會(huì)是什么面貌,都不是那么好說(shuō)了,所以有必要了解作品寫(xiě)作發(fā)表的年代。但看你發(fā)我的文檔里面,也只有長(zhǎng)篇小說(shuō)《槍斃》標(biāo)注了“1998.5.8完稿于吳江公園”。大多數(shù)作家寫(xiě)完一篇小說(shuō),尤其是寫(xiě)完長(zhǎng)篇小說(shuō)會(huì)鄭重其事地標(biāo)注寫(xiě)于何時(shí)何地,有些還會(huì)詳寫(xiě)初稿怎樣,二稿怎樣,三稿怎樣,這樣便于讀者或研究者按圖索驥么,你似乎沒(méi)有標(biāo)注寫(xiě)作日期的習(xí)慣。
荊 歌:我確實(shí)不太習(xí)慣于在文末署上完稿日期和地點(diǎn)。我也不知道這是為什么。
“哪怕很真實(shí)的事件,生活中有原型的人物,到我的筆下都會(huì)夸張變形?!?/strong>
傅小平:要我說(shuō),這也是荊歌敘事的一個(gè)標(biāo)識(shí)。如果有人闡釋,或許可以說(shuō)不標(biāo)明日期,是你的寫(xiě)作沒(méi)那么在意當(dāng)下性之類,反正你不標(biāo)明,我反倒是留意了。有意思的是,《鼠藥》里的每封信都對(duì)應(yīng)具體的日期。這部小說(shuō)也是越往后讀越覺(jué)得有意思,但我想它最能體現(xiàn)你的寫(xiě)作功力,卻未必最能引發(fā)共情。
荊 歌:我寫(xiě)了三十多年小說(shuō),一直也都沒(méi)有太在意“引發(fā)共情”的問(wèn)題。我一直都認(rèn)為寫(xiě)作是極其個(gè)人化的事情,它的最大意義就是對(duì)寫(xiě)作者個(gè)人有意義。作為愛(ài)好觀察和思考并想象的動(dòng)物,他在寫(xiě)作這個(gè)活動(dòng)中得到了生存價(jià)值的體現(xiàn),獲得了虛構(gòu)和發(fā)現(xiàn)的樂(lè)趣,有一種自我實(shí)現(xiàn)的滿足感,抵抗了生命的虛無(wú)和歲月蹉跎。當(dāng)然任何寫(xiě)作,只要公開(kāi),總會(huì)引發(fā)共情,或多或少。我的小說(shuō)喜歡的人不多,但是也許喜歡度會(huì)比較高。有些讀者幾十年看我的小說(shuō),我發(fā)表的每一篇小說(shuō)幾乎都會(huì)去讀——如果遇見(jiàn)的話。前幾天我去紹興柯橋新華書(shū)店參加我的少兒小說(shuō)“江南三部曲”新書(shū)分享會(huì),非常高興地遇見(jiàn)了一位我的鐵桿讀者。他是一位醫(yī)生,在醫(yī)科大學(xué)上學(xué)的時(shí)候就喜歡讀我的小說(shuō),直到今天。他的微信名用了我當(dāng)年發(fā)表在《當(dāng)代》雜志上的一個(gè)長(zhǎng)篇《我們的愛(ài)情》中的主人公的名字,叫皇甫衛(wèi)星。而他其實(shí)姓曾。曾醫(yī)生的微信簽名是:“皇甫衛(wèi)星學(xué)的是中文,畢業(yè)于師專中文系……”這句話就是《我們的愛(ài)情》的開(kāi)頭。有這樣的讀者,我感到很幸福。這一類讀者還有好幾位。
傅小平:說(shuō)起來(lái),即使為小部分“理想讀者”,都值得寫(xiě)寫(xiě)。擁有讀者之多如馬爾克斯都說(shuō),他是為朋友,為知心讀者寫(xiě)小說(shuō)。話是這么說(shuō),作為寫(xiě)作者,還是希望讀者多一些。從這個(gè)角度看,你寫(xiě)《鼠藥》似乎有點(diǎn)吃力不討好,不見(jiàn)得有很多讀者對(duì)這個(gè)題材感興趣,而書(shū)信體在當(dāng)下語(yǔ)境里也似乎有那么點(diǎn)兒不合時(shí)宜,所以補(bǔ)充問(wèn)一下,你為什么寫(xiě)它,又為何要把它寫(xiě)成書(shū)信體的形式?
荊 歌:當(dāng)然,其實(shí)我也希望自己的小說(shuō)寫(xiě)出來(lái)會(huì)有更多的人看,但是,如果是為了實(shí)現(xiàn)這種愿望而改變我的文學(xué)追求,那么我寧可少一點(diǎn)讀者?!妒笏帯愤@個(gè)小說(shuō),我用書(shū)信體來(lái)寫(xiě),那是一開(kāi)始就確定的。因?yàn)橐苍S我就是被剛才說(shuō)的烏魯木齊廣場(chǎng)石頭縫里的那個(gè)字條所觸動(dòng),雖然只有幾行字,但是一下子將我打動(dòng),讓我浮想聯(lián)翩。我突然感覺(jué)到了書(shū)信這種文字形式的魅力和力量。
疫情前,我還用書(shū)信體寫(xiě)過(guò)一部小說(shuō),名為《語(yǔ)文課》,那是一部少兒小說(shuō),通過(guò)兩個(gè)初中女生的通信展開(kāi)故事。寫(xiě)完以后我發(fā)給《作家》雜志主編宗仁發(fā),他收到后回信說(shuō),稿子收到,但是他不能馬上看,因?yàn)楫?dāng)時(shí)正是世界杯,他要看球。球賽結(jié)束后,他發(fā)來(lái)微信說(shuō),《語(yǔ)文課》讀了,比他想象的還要好。
傅小平:是嘛。不過(guò)《鼠藥》可不是一部一般意義上的書(shū)信體小說(shuō),小說(shuō)以[荊歌按]開(kāi)篇,分“上部:二十世紀(jì)七十年代”“下部:二十世紀(jì)八十年代”,各以幾個(gè)[附錄](méi)收尾,這之間的書(shū)信,或是在字里行間穿插[荊歌注] ,或是在信的末尾附上[荊歌評(píng)注],該是借鑒了古籍注釋本的形式吧,是挺有意思的借鑒,讓一個(gè)經(jīng)歷過(guò)那個(gè)年代的人給那時(shí)的人和事做評(píng)注,是包含了一些用心的。
荊 歌:是的,我就是想讓形式變得豐富一點(diǎn),這樣做,敘述者的身份就能很靈活地轉(zhuǎn)換,既有身在其中的主觀言說(shuō),也有了旁觀,還有了文本意義上的解讀和分割,給閱讀的節(jié)奏帶來(lái)變化。小時(shí)候我讀《聊齋志異》就很喜歡讀里面的評(píng)注,覺(jué)得很有意思。后來(lái)張潮的《幽夢(mèng)影》一書(shū),我一直放在案頭,寫(xiě)毛筆字的時(shí)候會(huì)經(jīng)常抄寫(xiě)它的內(nèi)容。它里面就有各路神仙的“跟帖”,非常好玩。
傅小平:也難怪你小說(shuō)里的人物,尤其是敘述者,總是給我那么一點(diǎn)點(diǎn)旁觀或間離的感覺(jué)。不確定是不是因此,你比較多用第三人稱敘事,但即使為數(shù)不是那么多的,像《粉塵》這樣的第一人稱敘事,“我”在小說(shuō)里也總是扮演入乎其中又出乎其外的角色,《十夜談》里的“我”,則就像齊紅說(shuō)的那樣,在茶館出場(chǎng)的所有人物幾乎都無(wú)可推脫地成為一個(gè)故事的講述者,只有“我”是例外的,沒(méi)有人要求“我”講故事,自始至終也的確沒(méi)有一個(gè)故事出自“我”之口,但事實(shí)上,“我”卻成為最高意義上的講述人。而附在《鳥(niǎo)巢》后面的施戰(zhàn)軍的那篇文章里說(shuō),你筆下的人物——梗著脖子,任憑捉弄摔打,“我”永遠(yuǎn)是無(wú)辜的,而且體質(zhì)不好,仔細(xì)一想是那么回事。所以得追問(wèn)一下,憑什么“我”是例外?“我”就無(wú)辜,就因?yàn)樽鳛樽髡叩那G歌給了“我”這個(gè)豁免權(quán)?
荊 歌:我還是有很多小說(shuō)是用第一人稱敘事的。不管是我還是他,其實(shí)都是我在說(shuō),只是人稱不同而已。施戰(zhàn)軍說(shuō)的話有點(diǎn)道理,我的個(gè)性確實(shí)如此,這緣于我的命運(yùn)。專制的家庭,特殊時(shí)代造成的傷害,這些鑄就了我的性格,脆弱、委屈、敏感,這成了我的敘述基調(diào),也是我全部寫(xiě)作的一個(gè)基調(diào)。即使在某些歡樂(lè)的篇章里,也帶有這種個(gè)性特征。
傅小平:還真是,你的大多數(shù)小說(shuō)基調(diào)偏于幽暗,但你很多時(shí)候?qū)懙糜哪C趣,也就多了明亮的色彩?!妒笏帯芬彩?,這個(gè)題材其實(shí)有些沉重,但因?yàn)槟愕脑u(píng)注,小說(shuō)有了諧趣。蘇童在評(píng)論《鳥(niǎo)巢》時(shí)說(shuō),你是當(dāng)代作家群中罕有的充滿幽默感的一個(gè)。我是贊同的。你的小說(shuō),我讀到有些地方,會(huì)會(huì)心一笑,相信有些讀者也是。倒是想知道,你有沒(méi)有自己寫(xiě)著寫(xiě)著就樂(lè)呵起來(lái)的時(shí)候。
荊 歌:這種幽默跟搞笑不一樣,它可能更多的應(yīng)該算是黑色幽默吧,它其實(shí)是一種悲觀的情緒。這看起來(lái)很矛盾是不是?我是一向都認(rèn)為,一個(gè)真正幽默的人,他往往就是一個(gè)徹底的悲觀主義者。我作出這樣的結(jié)論,也許很多人不能理解。我好像也沒(méi)有辦法把它解釋得很清楚。但是懂的人自然懂,我并非信口開(kāi)河。像卓別林,喜劇大師,我看他的自傳,就發(fā)現(xiàn)他其實(shí)是太悲觀了。黑色幽默,不合時(shí)宜的笑聲,這不是樂(lè)觀,反倒常常是沉重而悲哀的情緒,是一種絕望者的言說(shuō)方式。
傅小平:是這樣,卓別林的喜劇也好,契訶夫的小說(shuō)也好,我們喜歡看喜歡讀,部分原因也在于能聽(tīng)出“含淚的笑聲”吧。你的有些小說(shuō)也是,像《我的雙胞胎女兒》,作為父親的“我”現(xiàn)身說(shuō)法,自揭“家丑”,雖然有喜劇色彩,倒也能讀出辛酸滋味。
荊 歌:《我的雙胞胎女兒》完全是我杜撰的一個(gè)故事,所以根本談不上“家丑”哈哈。是因?yàn)槎嗄昵拔以陔娨暽峡吹?,美?guó)每年都會(huì)舉辦一次矮人大會(huì)。那個(gè)電視片采訪了很多與會(huì)者,讓我了解到許多千奇百怪的侏儒生活,以及相關(guān)的亂七八糟的知識(shí)。這些很邊緣的信息,一直在我腦子里飛舞。我終于有一天決定把它們寫(xiě)成一個(gè)小說(shuō)。
傅小平:想到你筆下少見(jiàn)群像敘事,倒是比較多寫(xiě)到“雙胞胎”,其中有血緣意義的,也有敘事意義上的,像《陌路》里的東陽(yáng)和劍斌、《一刻》里的方東和方南,乃至《南潯姑娘》里的我和褚欣、《姐妹》里的秦云婷和周燕,等等。我想也許是特別能引燃你敘事激情的一個(gè)原點(diǎn)。雖說(shuō)寫(xiě)好群像難,但把兩三個(gè)人物之間那種特別微妙的,欲說(shuō)還休的關(guān)系寫(xiě)好也不容易。一般情況來(lái)說(shuō),這兄弟、姐妹之間原先是平衡的,因?yàn)榈谌叩囊?,平衡關(guān)系被打破,但怎樣讓他們之間有新的平衡,同時(shí)還能讓敘事有新意,就考驗(yàn)作者的功力了。
荊 歌:每個(gè)作家都不一樣,寫(xiě)作者有各種不同的類型,我是特別不擅長(zhǎng)宏大敘事的。
傅小平:但你擅長(zhǎng)荒誕敘事。那篇《認(rèn)真的敘事》,寫(xiě)的就是荒誕的敘事,作為讀者,想到你是那么認(rèn)真地寫(xiě)一個(gè)荒誕的故事,就更覺(jué)得荒誕了。
荊歌:你說(shuō)到荒誕,這個(gè)許多時(shí)候就是我的興奮點(diǎn)。哪怕本來(lái)是很真實(shí)的事件,或者生活中有結(jié)實(shí)原型的人物,到我的筆下,就會(huì)夸張變形,就會(huì)荒誕起來(lái)。這是我的個(gè)人愛(ài)好,是我的藝術(shù)趣味。關(guān)于真實(shí),我覺(jué)得藝術(shù)的真實(shí)和生活的真實(shí)那實(shí)在是兩碼事。如果混為一談,那么就會(huì)發(fā)現(xiàn),生活確實(shí)遠(yuǎn)比小說(shuō)要來(lái)得廣闊和豐富,也許更精彩,更加出人意料,這樣的話,小說(shuō)和其他的一切藝術(shù)都沒(méi)有了存在的價(jià)值。生活包羅萬(wàn)象,生活既真實(shí)又有力量,那小說(shuō)和藝術(shù)還有什么存在的必要呢?蒼生的命運(yùn),家長(zhǎng)里短,生離死別,愛(ài)恨情仇,本來(lái)就擺在那里,還要你小說(shuō)干什么?小說(shuō)和藝術(shù)又能有什么作為?我要說(shuō)的是,恰恰小說(shuō)和生活不是一回事,它們是兩種性質(zhì)完全不同的東西。小說(shuō)和一切藝術(shù),都是心靈上的生活鏡像,即使再真實(shí),它也不是生活本身。藝術(shù)和小說(shuō)是鏡花水月,是我們腦海里的現(xiàn)實(shí),是夢(mèng)一般的創(chuàng)造。所以說(shuō)就我個(gè)人而言,如果作品提供給我的僅僅是生活一般的真實(shí),那我是不能得到閱讀滿足的。
“所有的寫(xiě)作都關(guān)注人世間的獨(dú)特性,只不過(guò)關(guān)注的層面和角度不盡相同。”
傅小平:小說(shuō)如果只是寫(xiě)“生活一般的真實(shí)”,是沒(méi)多少意思,或者說(shuō)寫(xiě)成非虛構(gòu),會(huì)更有意思一些。你寫(xiě)小說(shuō)也是重在寫(xiě)得有意思,而不是那么追求有意義。這其實(shí)跟寫(xiě)作正統(tǒng)有點(diǎn)反著來(lái)的??偟恼f(shuō)來(lái),我們的小說(shuō)閱讀和研究似乎更偏重意義,普通讀者還好一些,專家學(xué)者似乎非追尋意義不可,似乎有了意義,一部小說(shuō)的主題、意境突然間就高拔起來(lái)了。這似乎也沒(méi)錯(cuò),但我想說(shuō)的是,無(wú)論是讀小說(shuō),還是寫(xiě)小說(shuō),玩味出意思,應(yīng)該不會(huì)比體會(huì)到意義容易。
荊 歌:你說(shuō)的意義,可能是指可概括的意義吧。確實(shí)有些作品容易概括,一兩句話就能說(shuō)出其“中心思想”。我當(dāng)中學(xué)語(yǔ)文老師的時(shí)候,基本上每一篇課文都是有明確的“中心思想”的。即使是像《口技》這樣的文章,也能認(rèn)為是“體現(xiàn)了古人的智慧”。小說(shuō)寫(xiě)作在中國(guó)的傳統(tǒng)中不是正統(tǒng),詩(shī)歌散文才是正統(tǒng)。而許多優(yōu)秀的詩(shī)歌,是很難概括其意義的。詩(shī)是講境界,是講意境和品格的。意境和品格就是意義。小說(shuō)當(dāng)然相對(duì)寫(xiě)實(shí),講一個(gè)故事,塑造一些人物,作者總是會(huì)賦予它們一定的意義。但是這個(gè)意義,許多時(shí)候也不一定非得是清晰的,意義的復(fù)雜和不明確,可能正是在模糊之中。特別是,有一些“意義”,并不在習(xí)以為常的閱讀中,它會(huì)溢出讀者的經(jīng)驗(yàn)之外。其實(shí)“意思”也是這樣。意思和意義有時(shí)候其實(shí)也是沒(méi)有明確分野的,并且,許多“意思”,也不一定會(huì)讓所有的讀者都覺(jué)得有意思。有人會(huì)覺(jué)得有意思,有人會(huì)覺(jué)得很有意思,而有的人就覺(jué)得沒(méi)什么意思。
傅小平:所謂“各花入各眼”,這其實(shí)關(guān)乎讀者的閱讀視野。
荊 歌:我經(jīng)常要用美術(shù)來(lái)解釋文學(xué)。當(dāng)代藝術(shù)有一個(gè)很大的特點(diǎn),就是它非常故意地要冒犯和背叛傳統(tǒng)。盡管我們知道,文化的發(fā)展總是離不開(kāi)傳承的,不可能做到與傳統(tǒng)徹底割裂。但是當(dāng)代藝術(shù)(包括小說(shuō))的面貌,確實(shí)是跟傳統(tǒng)太不一樣了。這就在一定程度上帶來(lái)了閱讀和審美的不適與隔閡,提高了閱讀欣賞的門(mén)檻,對(duì)讀者的專業(yè)性就有了相當(dāng)?shù)囊?。從這個(gè)意義出發(fā)談?wù)摗耙饬x”和“意思”,必須要對(duì)閱讀者進(jìn)行一些區(qū)分。一個(gè)完全沒(méi)有當(dāng)代小說(shuō)素養(yǎng)和閱讀訓(xùn)練的人,跟他說(shuō)當(dāng)代小說(shuō)中的意義和意思,是完全沒(méi)有意義的,也很沒(méi)意思。
傅小平:當(dāng)然,一部小說(shuō)有意思的同時(shí),也理當(dāng)有點(diǎn)兒意義。就《陌路》而言,如果只是為了有意思,寫(xiě)到康巴漢子沒(méi)死就可以打住了,你卻是加了個(gè)如同電影鏡頭或畫(huà)外音似的尾聲:“東陽(yáng)和劍斌從拘留所出來(lái)的時(shí)候,天下著雪。兩個(gè)人冷得縮緊了身子。彼此也不說(shuō)話,只是默默地向公交車站走去。”為了讓故事完整,似乎是有必要有這個(gè)尾聲。但總覺(jué)得你寫(xiě)這個(gè)故事,還是要表達(dá)一點(diǎn)什么的,《陌路》這個(gè)題目本身也暗示了一點(diǎn)什么。不如你自己現(xiàn)身說(shuō)法吧。
荊 歌:如果一定要像中學(xué)語(yǔ)文課一樣歸納總結(jié)出一點(diǎn)通常意義上的“意義”,也不是不可能。我前面已經(jīng)說(shuō)了,“陌路”這兩個(gè)字,大體有兩層意思,一是“陌生的道路”,東陽(yáng)和劍斌兩個(gè)人自駕去青藏,走的就是一條陌生的路。陌生的路是超出日常經(jīng)驗(yàn)的,它一定潛伏著一些非同尋常的東西,就像命運(yùn)一樣。命運(yùn)就是一條永恒的陌生道路,誰(shuí)也不知道前方會(huì)出現(xiàn)什么。另外一層意思就是“形同陌路”,兩個(gè)交情非常深的朋友,他們的親密無(wú)間關(guān)系之中,還是隱藏著隨時(shí)都有可能變?yōu)轼櫆系牧芽p的。這就是人性靠不住的地方。欲望會(huì)破壞一切關(guān)系。寫(xiě)小說(shuō)其實(shí)也是走在一條陌生的道路上,會(huì)出現(xiàn)許多不確定的東西,甚至?xí)褜?xiě)作者帶到完全陌生的地方。不斷看見(jiàn)的風(fēng)景,不斷發(fā)現(xiàn)的人性的幽暗與驚悚,有時(shí)候會(huì)讓寫(xiě)作者始料未及。
傅小平:這篇小說(shuō)似乎什么都做了交代,但其實(shí)是有一些引人聯(lián)想的留白的,比如劍斌在皮市街見(jiàn)到的康巴人是不是那個(gè)康巴漢子?七陽(yáng)山寺的海通法師到底是誰(shuí)?因?yàn)樾≌f(shuō)并沒(méi)有交代康巴漢子從樹(shù)上爬起來(lái)后去了哪里,所以我還想這兩個(gè)人之間有著什么樣的關(guān)系,甚至?xí)粫?huì)是同一個(gè)人。另外錦佳給東陽(yáng)介紹的“那個(gè)姑娘”是否確有其人,錦佳為何長(zhǎng)時(shí)間拜訪海通法師,當(dāng)東陽(yáng)聽(tīng)劍斌說(shuō),錦佳很快就會(huì)有另外的男人時(shí),為何會(huì)心想是海通法師嗎,這些也都讓人有遐想空間,小說(shuō)也由此多了不確定性,這該是你有意為之的吧。
荊 歌:你說(shuō)的這些,確實(shí)是我故意的。我寫(xiě)到了這些,但又不予以確定,就是要給閱讀留出想象的空間,填滿了就不好玩了。當(dāng)然也并不是故弄玄虛,它們作為不完整的情節(jié),對(duì)于整個(gè)作品來(lái)說(shuō)是非常必要的。比方說(shuō),錦佳長(zhǎng)時(shí)間在海通法師屋里,我想能夠讓讀者意識(shí)到這個(gè)女人的人生,是遇到了很大的困惑。
傅小平:對(duì),此處留白為好,因?yàn)椴淮_定,也就讓人多了一些想象空間。不確定性經(jīng)常被看成是小說(shuō)是否具有先鋒性的一個(gè)標(biāo)準(zhǔn),這也是你早年小說(shuō)的重要表現(xiàn)主題,《八月之旅》里,我出發(fā)去大連找馬遠(yuǎn)軍,到最后也不確定是不是找到了這個(gè)人。《口供》三個(gè)人各自的供述,讓事實(shí)真相變得更加模糊不清。還有《鳥(niǎo)巢》里照相機(jī)膠卷洗出來(lái)的照片,讓往事變得更加撲朔迷離。借用你長(zhǎng)篇處女作的書(shū)名,這樣的不確定性,導(dǎo)致了敘事的“漂移”,這是受先鋒趣味的影響,還是更多出于你個(gè)人的敘事趣味?
荊 歌:我最初寫(xiě)起小說(shuō)來(lái),就是受了八十年代先鋒的影響。當(dāng)時(shí)馬原、格非、蘇童、孫甘露他們的寫(xiě)作,還有國(guó)外許多作家的作品,都讓我瞬間打開(kāi)了眼界,也大開(kāi)了腦洞。如果不是這樣,可能我一輩子都不會(huì)寫(xiě)小說(shuō)。先鋒文學(xué)非常重要,如果沒(méi)有改革開(kāi)放,沒(méi)有當(dāng)年的先鋒文學(xué)出現(xiàn)的話,中國(guó)當(dāng)代文學(xué)就談不上有什么成就。有次在草原上,我跟孟繁華聊天,我們發(fā)現(xiàn)了一個(gè)現(xiàn)象,就是在今天以現(xiàn)實(shí)主義為主流的小說(shuō)寫(xiě)作現(xiàn)狀之下,那些經(jīng)過(guò)了先鋒文學(xué)洗禮的作家,他們的現(xiàn)實(shí)主義寫(xiě)作,還是呈現(xiàn)出非同尋常的面貌。
傅小平:沒(méi)錯(cuò),是怎樣非同尋常的面貌,其實(shí)是可以當(dāng)一個(gè)課題來(lái)做的,大體想一想,語(yǔ)言質(zhì)地會(huì)不一樣,敘事上也會(huì)多一些講究。經(jīng)過(guò)先鋒洗禮的作家似乎對(duì)在一般人眼里神秘不可解的癖好、隱疾等飽含興趣,你的寫(xiě)作也是這樣,像《我的雙胞胎女兒》《畫(huà)皮》《貓娘》《鳥(niǎo)事》《親愛(ài)的病人》,乃至早年的《德?tīng)栰车奈着贰对票返刃≌f(shuō),都表現(xiàn)出這樣的傾向,你還充滿求解的欲望。你的書(shū)寫(xiě)也有說(shuō)服力,似乎再不能理解的事物,給你一寫(xiě)就變得可以理解了。同樣借用你的一篇小說(shuō)名,這些小說(shuō)在某種意義上構(gòu)成了你的“驚愕奏鳴曲”。
荊 歌:其實(shí)所有的寫(xiě)作都是在關(guān)注著人世間的獨(dú)特性,只不過(guò)關(guān)注的層面和角度不盡相同。在我看來(lái),如你所說(shuō)的一般人眼里神秘不可解的癖好、隱疾等,它們有著更幽微的人性特征。我對(duì)那些邊緣的東西比較有興趣,覺(jué)得它們有一種奇怪的力量,有一些奇怪的光和黑暗。
傅小平:但即便在這一類小說(shuō)里,《眼淚》也還是顯得有些特殊。我不確定是不是真有不會(huì)掉眼淚這樣的事,如果是有,寫(xiě)這樣一個(gè)小概率事情,寫(xiě)得讓人讀了有共情,也不容易。而且從敘事上講,它也總是打破閱讀預(yù)期,可能很多作者讀的時(shí)候都會(huì)和我一樣想,你這回要講一個(gè)有童話色彩或寓言色彩的故事吧,讀到最后才發(fā)現(xiàn),從某種意義上講,你是講了一個(gè)頗為節(jié)制的喜劇故事。
荊 歌:我不覺(jué)得它是一個(gè)喜劇呀,它是一首愛(ài)情詩(shī)。有些愛(ài),看上去很平淡,甚至一直都是似是而非的,但卻特別深沉。這個(gè)小說(shuō)最近賣(mài)給了福納影視,范小天雄心勃勃地要拍一系列“南方作家”的電影。其實(shí)我不知道世界上是不是真有不會(huì)掉眼淚的人,我只知道“男兒有淚不輕彈”,也知道有的人就是淚點(diǎn)比較高,或者說(shuō)心腸有點(diǎn)硬,輕易不會(huì)流眼淚,但是不是生理性的,我就不知道了。在這個(gè)小說(shuō)里,當(dāng)然我是設(shè)定了確實(shí)有這么一個(gè)人,汪玲,她不管遇上什么事,都不會(huì)流淚。是生理和心理雙重的,這就有點(diǎn)意思了。我寫(xiě)這個(gè)小說(shuō),越往下寫(xiě),就越是覺(jué)得她的特別,她內(nèi)心的悲痛和喜悅,并不是像常人那樣可以用眼淚來(lái)表達(dá)。她有時(shí)候在情感上和主觀上也覺(jué)得應(yīng)該流淚,但眼淚就是流不出來(lái),她就像一口枯井。但她的心是枯井嗎?肯定不是。也許她那口井,是比別人深十倍幾十倍,只有挖到相當(dāng)?shù)纳疃龋踔炼家虼┑貧?,才能發(fā)現(xiàn)水源。她甚至眼睛里流出血來(lái),還是不見(jiàn)眼淚。這樣一個(gè)人,她的愛(ài)情,自然跟常人大異。你不知道她是不是愛(ài)著,卻又相信她一定是愛(ài)著的,而且愛(ài)得特別的深。直到小說(shuō)的結(jié)尾,我都沒(méi)有肯定她是不是突然流淚了。那滴在李一中手上的液體,也許是她的淚,又可能是天上飄落下來(lái)的雨滴。我不是不想有一個(gè)明確的結(jié)果,而是覺(jué)得唯有這樣的不確定,才是符合汪玲這個(gè)人物性格的。我這個(gè)作者,和讀者,還有小說(shuō)中的男主角李一中,大家都希望知道汪玲到底會(huì)不會(huì)流淚,但是大家都沒(méi)辦法知道。最后,我寫(xiě)道,李一中看見(jiàn)汪玲的眼淚嘩嘩嘩地流下來(lái),卻是在一個(gè)夢(mèng)里。
“以情欲為準(zhǔn)心,瞄準(zhǔn)人性的靶心,探究讓人類歷史萬(wàn)物花開(kāi)的各種景象?!?/strong>
傅小平:說(shuō)來(lái)無(wú)論《陌路》,還是別的小說(shuō),體現(xiàn)在你的寫(xiě)作中,促成故事突轉(zhuǎn)的關(guān)鍵因素往往是情欲??梢哉f(shuō),這是你小說(shuō)敘事的一個(gè)特別重要的組成部分,不僅在中短篇小說(shuō)里如此,在長(zhǎng)篇小說(shuō)里也是如此,像《十夜談》簡(jiǎn)言之就是情欲敘事。當(dāng)然感覺(jué)你更多不是為寫(xiě)情欲而寫(xiě)情欲,而是把它作為展示人物命運(yùn),體現(xiàn)生命激情,切入權(quán)力敘事的一種重要手段。
荊 歌:人間的一切事,似乎都可以用情欲來(lái)解釋。人類為情欲所困擾,萬(wàn)花筒一樣把各種各樣的故事演繹出來(lái)。弗洛伊德真的非常了不起。在這個(gè)世界里,在每個(gè)人的命運(yùn)中,情欲扮演了非常重要的角色,它幾乎是所有故事的原點(diǎn)和拐點(diǎn),它讓許多事成為合理,也讓許多事變得荒誕。它支撐著這個(gè)世界,也把太多太多的東西扭曲。有時(shí)候我不免暗自喟嘆,情欲這個(gè)東西,讓人變得非常可憐。它又是有魔法的,聯(lián)系起人與人的關(guān)系,也幾乎是所有沖突和不幸的根源。它在文學(xué)藝術(shù)中的出現(xiàn)是太正常不過(guò)的事,它在文學(xué)作品和藝術(shù)作品中成為無(wú)法回避和割舍的內(nèi)容。當(dāng)然正如你說(shuō),寫(xiě)情欲不是為了寫(xiě)而寫(xiě),而是以此為準(zhǔn)心,瞄準(zhǔn)人性的靶心,探究讓人類歷史萬(wàn)物花開(kāi)的各種景象,以呈現(xiàn)人性的復(fù)雜。
傅小平:與情欲相關(guān)聯(lián)的是死亡,我是說(shuō)你在小說(shuō)里寫(xiě)的不少死亡場(chǎng)景,多與情欲有關(guān),有一些與情欲沒(méi)什么關(guān)系,但也屬于非正常死亡之列。小說(shuō)么,本就要寫(xiě)生死愛(ài)欲,只是并不是很多作家都那么頻繁地寫(xiě)到死亡,如果說(shuō)《太平》《夏天的紀(jì)實(shí)》等是你寫(xiě)于早年的小說(shuō),那你似乎是早早就看透死亡了。是不是因?yàn)榭赐?,在你的小說(shuō)里,一個(gè)人死了也就死了,或者說(shuō)死就是那么回事。相比而言,有不少作家還是會(huì)多少賦予死亡一定的形而上學(xué),或者象征的意味。
荊 歌:死亡其實(shí)是一件平常事。寫(xiě)人,寫(xiě)生活,會(huì)寫(xiě)到死亡是再自然不過(guò)了?!短健愤@個(gè)小說(shuō)是有一點(diǎn)特別,它就是圍繞太平間這個(gè)地點(diǎn)展開(kāi)的。死成了主題,一個(gè)主場(chǎng)景。通常一個(gè)小說(shuō)里無(wú)論寫(xiě)到愛(ài)還是恨,出生還是死亡,一般也不會(huì)特別去賦予它形而上的意義吧?死有什么象征意義呢?它不需要象征什么,它本身就是一個(gè)意義無(wú)窮大的東西。好像沒(méi)有一個(gè)作家會(huì)不寫(xiě)到死吧?就像沒(méi)有一個(gè)作家能繞開(kāi)情欲。我之所以說(shuō)死亡本身的意義就是無(wú)窮大的,因?yàn)樗鼛缀跏撬腥宋膶W(xué)科包括神學(xué)的一個(gè)核心。
傅小平:是這樣,我是說(shuō),就死者來(lái)講,死了也就死了,但對(duì)與之有關(guān)聯(lián)的人物,卻多少意味著什么。喬伊斯的《死者》,從某種意義上寫(xiě)出了這種意味。我就想到《南潯姑娘》,剛開(kāi)始讀這篇小說(shuō),我以為這會(huì)是一個(gè)像《茵夢(mèng)湖》或者《白夜》那樣帶有感傷和夢(mèng)幻色彩的故事,沒(méi)想后來(lái)還是墮入了欲望和死亡的陷阱。所以我覺(jué)得雖然你的小說(shuō)敘事多少帶點(diǎn)抒情或浪漫的調(diào)性,但你骨子里像是反抒情,反浪漫的。當(dāng)然,也許你反的是偽抒情、偽浪漫。
荊 歌:抒情和浪漫也是很難界定的東西,它作為一種情緒,在小說(shuō)中可能是局部的,也可能是深埋的,或者說(shuō)有時(shí)候是纏繞其中的。但它不會(huì)是很單純地出現(xiàn),不會(huì)像那些膚淺的散文詩(shī)歌一樣,很浮夸很廉價(jià)。我所理解的好的小說(shuō),一定是復(fù)雜的、豐富的,它不會(huì)排斥抒情與浪漫,更不會(huì)簡(jiǎn)單地輕飄飄地抒情。我的小說(shuō)里確實(shí)比較多畸形黑暗的東西,它們看起來(lái)當(dāng)然會(huì)不那么抒情。不過(guò)有時(shí)候確實(shí)抒情和浪漫也能夠很深刻。
傅小平:是啊,沒(méi)錯(cuò),只是我們對(duì)一些事物或概念的理解總是有偏差,對(duì)現(xiàn)實(shí)主義的理解,也是如此。你肯定不是傳統(tǒng)意義上的現(xiàn)實(shí)主義作家,但要說(shuō)你的寫(xiě)作偏魔幻現(xiàn)實(shí)主義,或批判現(xiàn)實(shí)主義,也不盡然,雖然有少數(shù)幾篇靠得上,大多數(shù)不是。說(shuō)是現(xiàn)代主義或后現(xiàn)代主義吧,又似乎不是那么回事,所以你的小說(shuō)不是那么好歸類的。我大概感覺(jué)到你應(yīng)該是不怎么認(rèn)同一般意義上的現(xiàn)實(shí)??梢韵胍?jiàn),你對(duì)何謂現(xiàn)實(shí),何謂現(xiàn)實(shí)主義等等,會(huì)有不同的理解。
荊 歌:我肯定不能算是完全的現(xiàn)實(shí)主義,也不是很現(xiàn)代和后現(xiàn)代。但是咱們前面已經(jīng)說(shuō)過(guò)了,經(jīng)過(guò)了現(xiàn)代主義和后現(xiàn)代主義的洗禮,經(jīng)過(guò)了那樣的閱讀和寫(xiě)作訓(xùn)練,當(dāng)然就不會(huì)完全滿足于寫(xiě)實(shí)。并且我的寫(xiě)作觀念,從來(lái)都不覺(jué)得寫(xiě)實(shí)才是離生活最近??鋸堊冃?,飛來(lái)飛去的想象,以及隨心所欲的渲染涂抹,才是更接近生活和生命的本質(zhì)的。對(duì)現(xiàn)實(shí)世界的精確描述,往往止于表象,皮相并不代表真實(shí)。以獨(dú)特之眼看世界萬(wàn)象,觀照靈魂的困頓與飛揚(yáng),描繪腦海里的圖景,這才是文學(xué)藝術(shù)的任務(wù)。比方剛才說(shuō)到的《眼淚》,一個(gè)人生下來(lái)就不會(huì)流淚,這個(gè)前提已經(jīng)跟現(xiàn)實(shí)拉開(kāi)了距離,但是反而自成邏輯,能夠讓敘述抵達(dá)更深的層面。
傅小平:倒是得問(wèn)問(wèn),你怎么理解藝術(shù)與現(xiàn)實(shí)、與生活之間的關(guān)系?你的小說(shuō)讀著有藝術(shù)感,倒不是說(shuō)你寫(xiě)了一些與藝術(shù)相關(guān)的題材——你的小說(shuō)里,大概也就收入《珠光寶氣》中的四個(gè)中篇,以及《田黃印章》跟藝術(shù)有關(guān),而這所謂藝術(shù),也是偏于古玩。而是說(shuō)你的小說(shuō),在某種意義上可以當(dāng)藝術(shù)來(lái)欣賞,從其中能感受到你藝術(shù)化的思維,也能讀出打上你個(gè)人印記的技藝。
荊 歌:文學(xué)是不是在藝術(shù)的范疇,可能說(shuō)法不一。從我們通常習(xí)慣將文學(xué)和藝術(shù)并列這一點(diǎn)來(lái)看,可能許多時(shí)候人們認(rèn)為文學(xué)并不是藝術(shù),至少它與藝術(shù)是有比較清晰的區(qū)分的。而在我看來(lái),文學(xué)應(yīng)該是和繪畫(huà)、建筑、音樂(lè)、舞蹈和戲劇等同屬于藝術(shù)這個(gè)大概念。這是因?yàn)椋膶W(xué)和其他藝術(shù)一樣,具有審美、認(rèn)知、技術(shù)和形式等要素。所以我對(duì)作家和作品優(yōu)劣的判斷,藝術(shù)是重要標(biāo)準(zhǔn)之一。我甚至偏激地認(rèn)為,好的小說(shuō)家和詩(shī)人,是先于好的小說(shuō)和詩(shī)歌的。如果一個(gè)人,他的認(rèn)知和談吐,以及身上透出的氣息十分平庸,那我就根本不用去讀他的作品。藝術(shù)的觀念加上才情,決定了他技術(shù)的高度和難度。所有的藝術(shù)都是眼高方能手高。眼高手低的情況很普遍,但是眼低而手高則絕無(wú)可能。所有的藝術(shù)都是這樣的,什么樣的繪畫(huà)才是好的,什么樣的戲劇才是真好,什么樣的字才是好字,其實(shí)并不是很容易弄懂的。小說(shuō)也是一樣。什么樣的小說(shuō)才是真正好的小說(shuō),我相信其實(shí)很多人都并沒(méi)有搞懂。
傅小平:我覺(jué)得也是,但這個(gè)問(wèn)題太主觀了,誰(shuí)都沒(méi)法認(rèn)定就自己懂了,別人只是瞎說(shuō),所以看一些讀者評(píng)說(shuō),還有評(píng)論文章,你會(huì)覺(jué)得,似乎誰(shuí)都懂什么樣的小說(shuō)才是真正好的小說(shuō)。好在我們總歸可以討論一下,怎樣才能寫(xiě)出真正好的小說(shuō),或者說(shuō),如果想寫(xiě)出真正好的小說(shuō),哪些方面才是真正重要的。
荊 歌:題材并不重要。許多寫(xiě)藝術(shù)家或者與藝術(shù)行業(yè)有關(guān)的小說(shuō),也可能完全沒(méi)有藝術(shù)性,甚至可能反而一點(diǎn)都不藝術(shù)。這個(gè)我深有體會(huì)。就像你提到的《珠光寶氣》和《田黃印章》那些寫(xiě)收藏的小說(shuō),很少有我自己能夠滿意的。因?yàn)楣哦詹剡@個(gè)行業(yè),我覺(jué)得它已經(jīng)有了一些固定的價(jià)值觀念和信息量,很難寫(xiě)出新意,不能給我以更廣闊自由的挪騰空間。就像官場(chǎng)小說(shuō),除了周梅森和王躍文,恐怕再難寫(xiě)出什么有藝術(shù)價(jià)值和社會(huì)學(xué)價(jià)值的東西了。
傅小平:恐怕是吧,官場(chǎng)小說(shuō)再怎么騰挪,也就那些個(gè)價(jià)值觀念,那么些信息量。我看你在不同場(chǎng)合,都對(duì)“生活比小說(shuō)更精彩”之類的說(shuō)法表示質(zhì)疑,在寫(xiě)于很多年前寫(xiě)的《粉塵》后記中,你也寫(xiě)道,由于一種與生俱來(lái)的秉性,你不習(xí)慣絕對(duì)“真實(shí)”地記錄生活。不過(guò)在小說(shuō)《擁抱》里面,你借敘事者之口跳出來(lái)說(shuō)了這么一句:“如果她是一個(gè)作家,不,無(wú)需任何寫(xiě)作技巧,她只要把所見(jiàn)所聞如實(shí)記錄下來(lái),就是可讀性很強(qiáng)的作品。其中的人生況味,足以讓無(wú)數(shù)自以為是的虛構(gòu)和想象黯然失色?!痹趺蠢斫膺@兩種看似多少有矛盾的說(shuō)法?
荊 歌:哈,被你抓到了我的自相矛盾,不過(guò)我還是可以自圓其說(shuō)的。我在《擁抱》里這么說(shuō),并不代表我認(rèn)為生活不精彩。生活確實(shí)很精彩,尤其是今天的中國(guó),每天都在發(fā)生出乎我們意料的事,這些事或荒誕或驚悚,或不可思議,確實(shí)可以比肩小說(shuō)作品,確實(shí)可以讓“某些自以為是的”虛構(gòu)和想象黯然失色。但是,我依然堅(jiān)持這樣的觀念,藝術(shù)與生活,或者說(shuō)小說(shuō)與生活,通常意義上并不是一回事。蘇童好像說(shuō)過(guò),小說(shuō)是靈魂的逆光。他“逆光”這個(gè)詞說(shuō)得真好,可以讓有相當(dāng)文學(xué)造詣的人領(lǐng)悟到小說(shuō)創(chuàng)作的奧秘。生活為創(chuàng)作提供了很豐富的信息,但它并不就是小說(shuō)本身。我們前面已經(jīng)說(shuō)過(guò),小說(shuō)是生活的一種鏡像,是在人的靈魂之鏡上反映出來(lái)的一種奇妙圖景,它脫離了生活本身,成為藝術(shù)。所以我說(shuō)小說(shuō)是藝術(shù),而不是記錄。小說(shuō)家是藝術(shù)家,而不是記錄者。就像馬蒂斯對(duì)一名貴婦說(shuō)的:“夫人,我畫(huà)的不是女人體,我畫(huà)的是一幅畫(huà)?!?/p>
“既會(huì)被故事吸引,又能從敘事技術(shù)上得到審美享受,這是我的小說(shuō)理想?!?/strong>
傅小平:這就是說(shuō),再怎么記錄生活、反映現(xiàn)實(shí),寫(xiě)作也不會(huì)是原樣照搬,讀《擁抱》,我就感嘆真是太濃縮了。這篇不到三萬(wàn)字的小說(shuō),以一句“你過(guò)來(lái)抱抱我,好嗎?”貫穿,寫(xiě)了兩代人,尤其是寫(xiě)出了宋盼這一輩子復(fù)雜的人生況味,誠(chéng)可謂“取材者微、所見(jiàn)者大”。與此相類似的小說(shuō),我會(huì)想到辛格的《傻瓜吉姆佩爾的一生》。國(guó)內(nèi)少有這樣的小說(shuō),這在你自己的小說(shuō)里也不多見(jiàn)。
荊 歌:寫(xiě)出一個(gè)好小說(shuō),除了作者是首先是一個(gè)好的小說(shuō)家,或者說(shuō)好的藝術(shù)家,還需要一點(diǎn)運(yùn)氣。至少對(duì)我來(lái)說(shuō)是這樣的,因?yàn)槊恳粋€(gè)小說(shuō)的寫(xiě)作,從開(kāi)始到完成,都有一種不確定性。這種不確定,是寫(xiě)作的迷人之處,也是一種危險(xiǎn)。因?yàn)槟銓?xiě)著寫(xiě)著,有可能越走越順暢,越來(lái)越有意思,竟走到了意想不到的好地方,風(fēng)光旖旎,如入仙山。也可能就迷路了,可能走進(jìn)死胡同里了,可能越走越累,越走越無(wú)趣,最終覺(jué)得再也走不下去了。完成度好的小說(shuō),它在每一個(gè)關(guān)鍵的節(jié)點(diǎn),都有一種能量來(lái)提攜你,助你掘進(jìn),帶你飛行。
傅小平:體現(xiàn)在《擁抱》里,你主要以一個(gè)個(gè)巧合來(lái)結(jié)構(gòu)故事。我讀的時(shí)候也會(huì)想,這也太巧合了,但轉(zhuǎn)念一想,沒(méi)有這些巧合,就沒(méi)那么有意思了。而且有意思在于,這些巧合像是在意料之外,又像在意料之中。畢飛宇談到《粉塵》時(shí)就寫(xiě)過(guò)這么一句:在那部作品里,他把各種意外之事編織成日常故事,由此串接起主人公迷離的人生命運(yùn)。這同時(shí)也說(shuō)出了我讀《擁抱》的感受。
荊 歌:我對(duì)巧合很感興趣,無(wú)巧不成書(shū)嘛。我早年在《花城》發(fā)表過(guò)一個(gè)短篇,題目叫《偶然》,其中一個(gè)主要的情節(jié)是,當(dāng)男主劃著一艘船經(jīng)過(guò)一個(gè)橋洞的時(shí)候,女主的車正好從橋上駛過(guò),并且,就在那一瞬,橋坍塌了。這樣的巧合,荒唐得很,簡(jiǎn)直要讓人鄙視和憤怒。但是在那個(gè)小說(shuō)中,它是被精心構(gòu)建的,它不僅合理,而且有很強(qiáng)的張力。它與平庸的生活拉開(kāi)了距離,成為一個(gè)戲劇的高潮,通過(guò)看似不可能的巧合,來(lái)濃縮兩個(gè)人的命運(yùn),凝固他們紛亂的交集。
傅小平:這就得說(shuō)到背景,你的小說(shuō)居多以小城、小鎮(zhèn)為背景。如果不是在那樣相對(duì)狹小的區(qū)域,《擁抱》里的有些巧合,或許就不是那么有說(shuō)服力。
荊 歌:倒不是說(shuō)困為環(huán)境小所以才會(huì)發(fā)生一些巧合,就像彩票買(mǎi)得多也不見(jiàn)得就能獲獎(jiǎng),巧合之所以巧,就是因?yàn)榍?,跟地方大小好像是沒(méi)有什么關(guān)系。人家說(shuō)有緣千里來(lái)相會(huì)也是一樣的道理。巧合是不是合理,是不是有說(shuō)服力,還是跟構(gòu)思和敘述有關(guān)。你有站得住腳的命運(yùn)邏輯,自然就能夠自圓其說(shuō)。
傅小平:贊同,從小說(shuō)敘述角度看,是這么回事,但從現(xiàn)實(shí)生活角度看,在小城鎮(zhèn),兩個(gè)人碰面或者說(shuō)兩代人發(fā)生交集的概率會(huì)大很多,如果在過(guò)去年代的村莊,是抬頭不見(jiàn)低頭見(jiàn)的事。有必要問(wèn)問(wèn)你,為何偏好寫(xiě)小城、小鎮(zhèn)故事?你有篇小說(shuō),題目就是《縣城》,和《擁抱》一樣,也是典型的縣城敘事。
荊 歌:我很多小說(shuō)是以縣城和小鎮(zhèn)為背景,那是因?yàn)槲乙恢鄙钤谶@樣的地方。盡管說(shuō)寫(xiě)作也并不一定都是取材于身邊的人與事,但是寫(xiě)作者還是繞不開(kāi)他的生活環(huán)境。特別是,我也不想繞開(kāi)。我不僅被動(dòng)地接受小城小鎮(zhèn)的各種信息,我還很喜歡小地方的流言蜚語(yǔ),它們經(jīng)常會(huì)讓我心念一動(dòng)。我一直都覺(jué)得,我們寫(xiě)作者,其實(shí)無(wú)需依賴太多的生活信息,信息的多寡并不能影響寫(xiě)作。小城的生活已經(jīng)足夠豐富,一點(diǎn)點(diǎn)細(xì)小的塵灰,都可能會(huì)觸發(fā)我的想象。
傅小平:是這樣,不過(guò)你有點(diǎn)偏心啊,寫(xiě)國(guó)內(nèi)寫(xiě)小城鎮(zhèn),寫(xiě)西班牙倒是基本上寫(xiě)的大城市。《今年在馬德里》《留學(xué)西班牙》《馬德里失蹤案》等,都是寫(xiě)的發(fā)生在馬德里的故事。你是有意識(shí)地拓展自己的敘事空間嗎?相比寫(xiě)國(guó)內(nèi)背景的小說(shuō),寫(xiě)異域故事,有怎樣不同的體會(huì)和感受?
荊 歌:寫(xiě)馬德里,也是因?yàn)樯钤隈R德里。其實(shí)在馬德里,跟在國(guó)內(nèi)也沒(méi)有太大的不同,日子也是一天天過(guò),買(mǎi)菜、做飯、逛街、讀書(shū)、畫(huà)畫(huà)、刷手機(jī),還有就是寫(xiě)作。當(dāng)然,不同還是有,那就是生活環(huán)境,人文和自然,畢竟跟以前待慣了的地方不一樣。這種陌生,其實(shí)是很好的,它讓生活更加充滿了新鮮感,以及,內(nèi)心深處,總是隱約有一點(diǎn)點(diǎn)天涯孤旅的飄零感。這種感覺(jué)不是寂寞。我很享受這種感覺(jué),好像自己是躲到了一個(gè)地方,一個(gè)超出日常世界的隱秘角落。這種心情好像是有點(diǎn)成了浮躁的反義,特別安靜冷靜,自己的存在感更強(qiáng)了。所以在馬德里,我是特別能出活的,無(wú)論是畫(huà)畫(huà)還是寫(xiě)小說(shuō),效率都比在國(guó)內(nèi)要高一些。在那種狀態(tài)下,感官和思維都變得更敏感了,生活的微塵,就更能刺激到創(chuàng)作的神經(jīng)。信息量跟在國(guó)內(nèi)相比,一下子少了很多,但是這些少量的信息,卻尤為尖銳和純粹,很容易撞進(jìn)懷里來(lái)。想象力變得特別的活躍。流言蜚語(yǔ)和道聽(tīng)途說(shuō),還有因文化和語(yǔ)言的原因而對(duì)許多人事的誤讀,都能激發(fā)寫(xiě)作的欲望。
傅小平:所以寫(xiě)作需要距離感。在講好看的故事的同時(shí),你倒是沒(méi)有忽視敘事上的探索。從小說(shuō)敘事上看,你保持了一些先鋒精神,在你的不少小說(shuō)里,也都還能看到先鋒的印記。這在你近年寫(xiě)的《敘事課》里有所體現(xiàn),這篇小說(shuō)既是敘事,也是關(guān)于敘事的敘事;既寫(xiě)了課堂敘事,也寫(xiě)了課堂外的敘事。不妨結(jié)合這篇小說(shuō)談?wù)?,在你眼里,什么樣的敘事,才算是真正好的敘事?/span>
荊 歌:這個(gè)得分兩種情況,一是讓讀者忘記了你是在敘事,你講得像真的一樣,即使是虛構(gòu)的,也讓他們信以為真,這樣的講故事,當(dāng)然有其高明處。另外一種,就是能讓讀者看得出來(lái)你在敘事,你的津津樂(lè)道,你的敘事策略,能讓他們明顯感覺(jué)到。這樣,他們既會(huì)被你的故事吸引,又可能從你敘事的技術(shù)上得到審美享受。第二種才是我的小說(shuō)理想。不過(guò),這樣可能就會(huì)失去很多讀者,因?yàn)椴⒉皇撬械淖x者都有太專業(yè)的小說(shuō)閱讀訓(xùn)練,尤其是現(xiàn)代小說(shuō)先鋒小說(shuō)。說(shuō)到這里,我覺(jué)得戲劇在它的敘事上是很高明的,即使是傳統(tǒng)戲劇也是這樣,只是小小的一個(gè)舞臺(tái),也沒(méi)有什么很寫(xiě)實(shí)的背景和道具,經(jīng)常就是一張極簡(jiǎn)單的桌子,或者什么都沒(méi)有,就演開(kāi)了。觀眾也不計(jì)較,看演員空翻了兩個(gè)跟頭,就真以為他到了云端。雙手放到嘴邊,一仰脖子,就是干了一大碗酒??账σ桓R鞭,便以為真的看見(jiàn)了馬。這種假戲真做,一點(diǎn)都不妨礙觀眾沉浸到故事中去。與此同時(shí),觀眾也都是賊精的,并不見(jiàn)得就完全相信了古人的故事正在眼前真實(shí)地發(fā)生,他們其實(shí)很知道這其實(shí)就是在演戲。他們不僅要看故事,也很在意演得好不好。也就是說(shuō),他們對(duì)敘事技術(shù)也是有很高要求的。他們?cè)谟^賞中,會(huì)對(duì)精湛的演技喝彩鼓掌,對(duì)拙劣的演出報(bào)之以噓聲。好的小說(shuō)讀者,在閱讀中,也應(yīng)該是觀劇的狀態(tài),既被故事打動(dòng),也為敘事傾倒。好的讀者,當(dāng)然要對(duì)應(yīng)好的小說(shuō)家。好的小說(shuō),不就應(yīng)該這樣嗎,既給讀者以好的故事,又奉獻(xiàn)精湛的寫(xiě)作技藝。
作者簡(jiǎn)介
荊歌,蘇州人。六十年代出生的小說(shuō)家。著有長(zhǎng)篇小說(shuō)《鳥(niǎo)巢》《鼠藥》《粉塵》《槍斃》《十夜談》《愛(ài)你有多深》等,作品集《八月之旅》入選“中國(guó)小說(shuō)50強(qiáng)叢書(shū)”。另有作品被翻譯至國(guó)外,多部作品被改編拍攝為電影。曾受邀任香港浸會(huì)大學(xué)國(guó)際作家工作坊訪問(wèn)作家。近年發(fā)表出版《感動(dòng)星》《他們的塔》等多部少兒長(zhǎng)篇小說(shuō),數(shù)次榮登各類好書(shū)榜,并獲得中國(guó)出版政府獎(jiǎng)提名和紫金山文學(xué)獎(jiǎng)。曾在杭州、蘇州、寧波、成都等地舉辦個(gè)人書(shū)畫(huà)展。
傅小平,祖籍浙江磐安。中國(guó)作家協(xié)會(huì)會(huì)員,上海報(bào)業(yè)集團(tuán)文學(xué)報(bào)評(píng)論部主任,西北師范大學(xué)傳媒學(xué)院兼職教授,浙江越秀外國(guó)語(yǔ)學(xué)院特聘教授。著有《四分之三的沉默》《時(shí)代的低語(yǔ)》《普魯斯特的凝視》《角度與風(fēng)景》《一米寂靜》《夜蔦復(fù)調(diào)》《去托爾斯泰的避難所》等作品。獲文學(xué)類、新聞?lì)惇?jiǎng)項(xiàng)若干。


