編者按：一臺(tái)戲?yàn)槭裁词侨齻€(gè)人？?jī)蓚€(gè)人不行嗎？這里恐怕涉及的還是心理穩(wěn)定性的問(wèn)題?？v然是兩個(gè)人，也會(huì)期待和預(yù)設(shè)出“第三者”。所以在本次對(duì)話中，我們便滿足了“三”的迂回理想，況且還是三位在散文地帶深耕向作的女性。女性本身與標(biāo)簽無(wú)關(guān)，但卻能將各色標(biāo)簽裹起來(lái)，“磨”成一根針、一枚刺，戳進(jìn)散文的核里。曾建梅、羅南、葉淺韻三位做的正是這件事；而且我認(rèn)為，她們最終的目的是從中抽離自己，留給我們一份關(guān)于散文的鮮艷面向。

關(guān)于散文的篇幅

曾建梅(作家，以下簡(jiǎn)稱(chēng)“曾”)：二位都是創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)非常豐富的散文作家，葉淺韻的作品獲得過(guò)十月文學(xué)獎(jiǎng)、冰心散文獎(jiǎng)、《收獲》雜志無(wú)界漫游計(jì)劃入畫(huà)散文獎(jiǎng)等重要獎(jiǎng)項(xiàng)，羅南剛剛獲得了三毛散文獎(jiǎng)以及方志敏文學(xué)獎(jiǎng)。我們?cè)行以隰斞肝膶W(xué)院共同學(xué)習(xí)四個(gè)月。記得在魯院的時(shí)候羅南曾經(jīng)向《散文》的主編汪惠仁老師提出一個(gè)她自己散文創(chuàng)作的困惑：“一寫(xiě)就收不住，越寫(xiě)越長(zhǎng)”。我當(dāng)時(shí)還有點(diǎn)不太理解，因?yàn)槲乙幌蚴嵌讨?。就散文篇幅而言，你怎么看待其與表達(dá)主題之間的關(guān)系？

葉淺韻(作家，以下簡(jiǎn)稱(chēng)“葉”)：我覺(jué)得散文的長(zhǎng)短應(yīng)該根據(jù)要表達(dá)的內(nèi)容來(lái)決定體量。我有的散文也很短，甚至才幾百字。比如有個(gè)征文帖子，還不足一千字，獲了特等獎(jiǎng)，這大概是我最值錢(qián)的文字了。但大多數(shù)人記住的可能是我的長(zhǎng)散文，比如《生生之門(mén)》《贅物記》《生生之土》這一類(lèi)作品。其實(shí)，我一直覺(jué)得我的小短文還不錯(cuò)。

曾：葉淺韻可以說(shuō)是兩者兼擅長(zhǎng)，我看你發(fā)表在一些刊物上的寫(xiě)自己親人的大多是長(zhǎng)篇，公眾號(hào)上也發(fā)一些短小的，你在寫(xiě)之前會(huì)對(duì)篇幅和選題做考量嗎？

葉：寫(xiě)作之前必須考慮篇幅長(zhǎng)短的問(wèn)題，就好像你種植了一棵果樹(shù)，你希望它枝繁葉茂，但如果你只在一個(gè)枝上嫁接了一個(gè)芽，這種期待是不一樣的。小短文需一個(gè)小切口進(jìn)入，相當(dāng)于在枝上嫁接的一個(gè)芽。其實(shí)在下筆的那一時(shí)刻就決定了篇幅的長(zhǎng)短，不管是意識(shí)還是潛意識(shí)，都已經(jīng)存在。

曾：那你自己會(huì)有偏愛(ài)嗎？

葉：我并沒(méi)有偏愛(ài)長(zhǎng)或短，我覺(jué)得它們都是我的羽毛。

曾：對(duì)于你來(lái)說(shuō)，寫(xiě)長(zhǎng)的愉快還是短的？

葉：我覺(jué)得寫(xiě)作過(guò)程都是愉快的，寫(xiě)作必定是有話要說(shuō)，不吐不快。當(dāng)然這個(gè)過(guò)程也可能是痛苦的，尤其當(dāng)面對(duì)生活的沉重、死亡、離別等話題時(shí)，但痛苦的結(jié)果往往會(huì)有破繭成蝶或是浴火重生之感。對(duì)我來(lái)說(shuō)，寫(xiě)文章的長(zhǎng)短有點(diǎn)類(lèi)似于跑步，當(dāng)跑完長(zhǎng)馬后就覺(jué)得半馬容易多了，當(dāng)跑完半馬后就覺(jué)得三千米就是小菜一碟。我一直很佩服寫(xiě)長(zhǎng)篇的人。

羅南(作家，以下簡(jiǎn)稱(chēng)“羅”)：關(guān)于散文篇幅的長(zhǎng)短，我同意葉淺韻的說(shuō)法，按表達(dá)的內(nèi)容來(lái)決定體量，但我覺(jué)得這是作者的有意為之。散文現(xiàn)在已漸漸打破文體界限，常常借鑒、糅合小說(shuō)等文體的敘述手法，所以散文的表達(dá)更豐富，體量也更大。但我覺(jué)得，現(xiàn)在散文越寫(xiě)越長(zhǎng)，越寫(xiě)越失去邊界，這是值得寫(xiě)作者警惕的。

葉：所謂文無(wú)定法，如果有人創(chuàng)造了新法，那應(yīng)該是一樁喜事。我寫(xiě)我心，解我憂，長(zhǎng)我樂(lè)，便已載我的道。如果還有同道者，那也是幸事。

曾：但現(xiàn)在的散文有一個(gè)趨勢(shì)，尤其是期刊發(fā)出來(lái)的散文作品，大多是六七千字以上，有人甚至說(shuō)文章寫(xiě)不長(zhǎng)是才華不夠。我在很長(zhǎng)一段時(shí)間內(nèi)也中了這個(gè)邪，跟自己較勁，也要寫(xiě)長(zhǎng)，挖深，將所有細(xì)節(jié)事無(wú)巨細(xì)地翻出來(lái)展現(xiàn)在讀者面前。最后我發(fā)現(xiàn)這個(gè)過(guò)程其實(shí)不是必須的，而且也不愉快。

寫(xiě)作者應(yīng)該有各自的風(fēng)格和特征，如果你的思維方式是簡(jiǎn)約的、歸納性的，真的不太適合鋪陳太多。我喜歡短小的、即時(shí)的、靈光乍現(xiàn)的、輕松趣味性的東西。作為讀者，有時(shí)候也會(huì)追求一種酣暢淋漓的閱讀體驗(yàn)，但是因?yàn)楹苌儆写髩K的時(shí)間，如果有隨手抓著就能讀完，然后會(huì)心一笑的短小的文章也是不錯(cuò)的選擇。事實(shí)上，有限的篇幅里更需智慧的閃光，幽默的智趣。我突然有一個(gè)想法，接下來(lái)寫(xiě)本短文集子，這其實(shí)也是對(duì)我自己之前的一些矛盾心理的解脫?，F(xiàn)在稍有影響力的刊物發(fā)散文至少六千字起，我覺(jué)得這是一個(gè)有點(diǎn)奇怪的標(biāo)準(zhǔn)。當(dāng)然有的人適合寫(xiě)長(zhǎng)篇，比如李娟的大長(zhǎng)篇，但這是她的特征，再如我非常喜歡的黎紫書(shū)，長(zhǎng)篇小說(shuō)《流俗地》非常引人入勝，但是她的短篇散文集我反而覺(jué)得不如長(zhǎng)篇。

事實(shí)上，傳統(tǒng)散文還是以短文為主的。短小散文寫(xiě)得好的也大有人在，如明代歸有光、張岱等等，近代的周作人，現(xiàn)代的蔡瀾，大陸的王小波等，他們的短文很好看，也不失啟發(fā)性。所以我覺(jué)得還是不要刻意地去追求長(zhǎng)散文，但也不能太浮光掠影，還是要根據(jù)你真正想要表達(dá)的內(nèi)容，有話則長(zhǎng)，無(wú)話則短，以內(nèi)容為核心。

羅：是的，散文不必刻意寫(xiě)長(zhǎng)或短，還是根據(jù)個(gè)人所擅長(zhǎng)，或者說(shuō)是個(gè)人的個(gè)性而定。好散文不在于長(zhǎng)短，而在于其精神內(nèi)核，在于其抵達(dá)的世界。不管怎么說(shuō)，我十分期待建梅的短小集子盡快出世。

葉：期待建梅的集子，要及時(shí)分享美好。

關(guān)于時(shí)間性

曾：另外我想提一個(gè)關(guān)于散文時(shí)間性的問(wèn)題，散文是否都在回憶過(guò)去？很多散文讀起來(lái)都是有一種挽歌式的基調(diào)。比如二位的作品當(dāng)中，似乎大多也是回憶性的。散文是只屬于過(guò)去生活的嗎？如果不是，當(dāng)下的在場(chǎng)感、時(shí)代感又表現(xiàn)在哪些方面？

葉：談到時(shí)間性，散文并不是只屬于過(guò)去的生活，因?yàn)檫^(guò)去存在的生活變成我們的積累，就像高樓大廈的地基一樣，你不可能不顧及它的存在。時(shí)代感和在場(chǎng)感可以通過(guò)一些道具的方式來(lái)實(shí)現(xiàn)他們的鏈接，過(guò)去、現(xiàn)在和未來(lái)是緊密聯(lián)系的，我們可以找到很多藝術(shù)表現(xiàn)手法，比如電影的蒙太奇手法，或是在某一場(chǎng)展覽、演出中得到一些啟示。

曾：我覺(jué)得這是寫(xiě)作慣性，一寫(xiě)就容易傾向于回憶。我不知道你們有沒(méi)有這樣的感受，有時(shí)候我會(huì)懷疑這樣回憶的東西會(huì)不會(huì)陷入一種陳舊的腔調(diào)。

葉：許多回憶難免陷入陳舊的腔調(diào)，但寫(xiě)作不是語(yǔ)言的藝術(shù)嗎？陳舊的東西用新鮮的語(yǔ)言表達(dá)的時(shí)候，陳舊也就不再是問(wèn)題了。

我覺(jué)得寫(xiě)作很享受，在寫(xiě)的過(guò)程中自己感覺(jué)不到時(shí)間的流逝。修改的過(guò)程比寫(xiě)的過(guò)程痛苦多了，我特別不喜歡讀自己已經(jīng)寫(xiě)完的作品，但又不得不面對(duì)冗雜的修改。我一直堅(jiān)信好文章都是修改出來(lái)的，好不容易寫(xiě)出的文字不愿意把它們拿掉，后來(lái)發(fā)現(xiàn)這是個(gè)減肥的過(guò)程，去掉贅肉確實(shí)好看多了。我現(xiàn)在去掉很多字?jǐn)?shù)，也不覺(jué)得可惜，只要它們礙我的眼睛。而且在修改中還找到一點(diǎn)小心得：在可去掉與可不去掉之間猶豫的時(shí)候，就果斷去掉。

羅：我理解這個(gè)問(wèn)題是在說(shuō)散文與生活距離的關(guān)系。很多散文的確離當(dāng)下很遠(yuǎn)，離現(xiàn)實(shí)生活很遠(yuǎn)，給人的感覺(jué)是陳舊的、挽歌式的，不論在內(nèi)容或是表達(dá)方式上，都遠(yuǎn)不及小說(shuō)鮮活。我覺(jué)得，散文當(dāng)然能表達(dá)當(dāng)下的在場(chǎng)感、時(shí)代感。彼得·海斯勒的《江城》就是一個(gè)很好的例子，他寫(xiě)90年代末的江城，你能感受到一種很真實(shí)的記錄的態(tài)度，一個(gè)時(shí)代的細(xì)節(jié)以及精神。

曾：《江城》其實(shí)寫(xiě)的不僅僅是江城，而是整個(gè)中國(guó)，九十年代中國(guó)人的個(gè)性和精神面貌被他寫(xiě)出來(lái)了?！督恰房吹阶詈竽銜?huì)非常感動(dòng)，他對(duì)這些人這個(gè)地方投注的情感和思考，容易引起讀者共鳴。所以寫(xiě)作最后還是要體現(xiàn)作者的風(fēng)格與品格，作品才能真正地打動(dòng)人感染人。但現(xiàn)在大多數(shù)的散文還是過(guò)時(shí)的，不僅在形式上，還體現(xiàn)在內(nèi)容和精神上。

羅：我寫(xiě)過(guò)很多回憶式的親情散文，的確是挽歌式的基調(diào)，離現(xiàn)實(shí)生活比較遠(yuǎn)。從長(zhǎng)篇紀(jì)實(shí)散文《后龍村扶貧記》開(kāi)始，我嘗試著去用散文表達(dá)當(dāng)下。對(duì)我個(gè)人來(lái)說(shuō)，從親情題材寫(xiě)作，到《后龍村扶貧記》，其實(shí)是我個(gè)人對(duì)散文寫(xiě)作的一種嘗試和思考。以散文的形式來(lái)表達(dá)當(dāng)下，表達(dá)時(shí)代，也許散文比其他文體更具優(yōu)勢(shì)。散文特有的真實(shí)性，讓作者的在場(chǎng)感更強(qiáng)更鮮明，與現(xiàn)實(shí)生活貼得更近。就這點(diǎn)來(lái)說(shuō)，它比小說(shuō)、詩(shī)歌更有優(yōu)勢(shì)。這其實(shí)也是雙刃劍，正因?yàn)殡x現(xiàn)實(shí)生活太近，在場(chǎng)感太強(qiáng)，也成了它的桎梏，寫(xiě)作者往往舒展不開(kāi)，將自己捆綁。這也許是很多表達(dá)當(dāng)下的散文寫(xiě)得不夠好的原因。我覺(jué)得，營(yíng)造散文的在場(chǎng)感、時(shí)代感，需要作者對(duì)時(shí)代有足夠的洞察力和思考力，以及對(duì)書(shū)寫(xiě)題材的有意識(shí)的選擇。

很多散文作者追著時(shí)代熱點(diǎn)寫(xiě)，往往時(shí)過(guò)境遷，文章很快也跟著過(guò)時(shí)了。我覺(jué)得，這樣寫(xiě)作是功利的，也是無(wú)效的。我們讀梭羅的《瓦爾登湖》、普里什文的《大自然的日歷》、沈從文的《湘行散記》等經(jīng)典散文，他們寫(xiě)的也是他們當(dāng)時(shí)生活的時(shí)代，幾十年甚至上百年過(guò)去，如今讀來(lái)，仍能感受到那種鮮活的時(shí)代感和在場(chǎng)感。好散文是能打通時(shí)光的，雋永的永遠(yuǎn)是那些人性之光，永遠(yuǎn)是情懷、胸襟、思想等。

曾：我覺(jué)得除了題材的選擇，形式上也可以更鮮活一點(diǎn)。

其實(shí)我想說(shuō)的是散文要怎么跟上生活。事實(shí)上，現(xiàn)實(shí)感很好的散文是稀缺的。有時(shí)候我在創(chuàng)作中會(huì)有一種困惑，覺(jué)得想說(shuō)的話都是陳詞濫調(diào)，寫(xiě)的這些生活也許別人都經(jīng)歷過(guò)，已經(jīng)沒(méi)有寫(xiě)的必要了。

葉：雖然總在說(shuō)親情的散文難以超越，但總也有一些好的冒出來(lái)，比如野夫的《江上的母親》、彭學(xué)明的《娘》、塞壬的《雪落滿倉(cāng)》。很多人寫(xiě)親情不外乎都是慈祥的母親、嚴(yán)厲的父親，或者反過(guò)來(lái)，仿佛天下所有的父親和母親都高度雷同，讓人覺(jué)得親情都是沒(méi)有缺陷的，是天生的美。但生活往往不是這樣的，上面我說(shuō)的這些散文帶著異質(zhì)的光芒，穿破我們的閱讀視野。

數(shù)年前我寫(xiě)過(guò)一篇《母愛(ài)的硬度》，后來(lái)成為遼寧省營(yíng)口市某年的中考現(xiàn)代閱讀題，最近我查了一下，幾乎每個(gè)省區(qū)都考過(guò)這篇文章。我當(dāng)時(shí)寫(xiě)這篇文章很忐忑，因?yàn)槲业哪赣H跟別人不一樣，很多人想起母愛(ài)都是善良的、溫暖的。但我的母親是堅(jiān)硬的、帶著刺的、讓我一直恐懼的。我試著把這種東西表達(dá)出來(lái)，我基本做到了。用硬度來(lái)表達(dá)母愛(ài)，是我真真切切的感受，我想對(duì)自己真誠(chéng)，對(duì)別人真誠(chéng)。

曾：所以，散文第一要義還是真誠(chéng)，或者說(shuō)真實(shí)。

葉：是的，如果連自己都不能打動(dòng)，你又怎么去打動(dòng)別人呢？

曾：那你在寫(xiě)身邊人的時(shí)候會(huì)顧及他們的感受嗎？比如寫(xiě)到一些負(fù)面的東西，會(huì)不會(huì)擔(dān)心他們看后不理解。

葉：當(dāng)然會(huì)擔(dān)心。比如我寫(xiě)我母親的一些東西，我特別擔(dān)心她看見(jiàn)。后來(lái)我發(fā)現(xiàn)她其實(shí)看見(jiàn)了，她可能覺(jué)得我說(shuō)的是真話吧。我也因?yàn)閷?xiě)東西惹過(guò)一些事情，我一個(gè)堂姐，因?yàn)槲覍?xiě)她父親喝酒的事情，她很不高興，但另外的堂姐們覺(jué)得我說(shuō)的全都是真話，且已經(jīng)很顧全面子了。她們說(shuō)，等到有一天我們都死掉了，別人可能還會(huì)因?yàn)檫@個(gè)小文章記住這樣一個(gè)人，多好呀。

補(bǔ)充一下，說(shuō)到散文該寫(xiě)什么，很多人有個(gè)觀點(diǎn)：當(dāng)個(gè)人經(jīng)驗(yàn)寫(xiě)完時(shí)，就沒(méi)有寫(xiě)的了。我從來(lái)不認(rèn)同這種觀點(diǎn)， 小說(shuō)也是一樣，一個(gè)題材寫(xiě)完肯定就要寫(xiě)另一個(gè)題材了。世上每天都有那么多新鮮的故事發(fā)生，我只要身在其中，怎么就說(shuō)沒(méi)有了呢。

曾：你的意思是說(shuō)，不能只寫(xiě)自己的生活，要關(guān)注客觀世界、社會(huì)議題，諸如此類(lèi)等等。但是，即便一輩子只寫(xiě)自己的生活，也是寫(xiě)不完的，關(guān)鍵有兩個(gè)層面，一是怎么寫(xiě)，二是怎樣寫(xiě)深寫(xiě)透。畢竟從古至今，一些主題是永恒的，逃不開(kāi)的，會(huì)一直寫(xiě)下去的，只是需要琢磨如何才能寫(xiě)出獨(dú)特性。

羅：說(shuō)到這兒，我覺(jué)得需要給“真實(shí)”下個(gè)定義。關(guān)于散文的真實(shí)性這個(gè)問(wèn)題，我想到兩件有意思的事。有一次我和我姐談起童年時(shí)我們鎮(zhèn)上的一個(gè)女人，為情所困喝毒藥自殺了，這件事發(fā)生時(shí)我們都在場(chǎng)，那時(shí)候我們大概八九歲，正是對(duì)成年人世界，特別是男女私情有著強(qiáng)烈窺探欲的年齡。多年后我們對(duì)這件事的記憶竟然是不同的，當(dāng)時(shí)的場(chǎng)景細(xì)節(jié)，我姐說(shuō)的是另一種，可我記憶里的卻又是另一種，我們?yōu)榇藸?zhēng)論不休，誰(shuí)也說(shuō)服不了誰(shuí)。還有一件事是我在村里做扶貧工作時(shí)，為弄清一件事的始末，我分別詢問(wèn)了七八個(gè)當(dāng)事人，可每個(gè)人描述的情節(jié)細(xì)節(jié)都不太一樣，甚至就連當(dāng)時(shí)天氣是下雨，還是天晴，都有出入。這讓我有了一種思考，人的眼睛看到的其實(shí)是片面的，特別是隔一段時(shí)光之后，人的記憶會(huì)自動(dòng)過(guò)濾或產(chǎn)生錯(cuò)位，描述出來(lái)的事件在細(xì)節(jié)上已經(jīng)摻雜有虛構(gòu)成分了。所以我覺(jué)得，所有的文學(xué)作品都會(huì)有虛構(gòu)，沒(méi)有虛構(gòu)就不會(huì)成為文學(xué)作品，但散文的虛構(gòu)是有底線的，事件的真實(shí)，現(xiàn)實(shí)的真實(shí)，情感的真實(shí)，這些都是必須的。虛構(gòu)從某一種角度來(lái)說(shuō)，更是作者構(gòu)建和想象的能力?；氐缴⑽膶?xiě)作，散文的真實(shí)更多的是一種藝術(shù)上的真實(shí)，和其他文體一樣，從原有素材到成為散文，它其實(shí)已完成了一次重建，它源自原素材，卻也掙脫了原素材，構(gòu)建出一個(gè)新的精神空間。文學(xué)來(lái)自生活而高于生活，我想這句話對(duì)散文也是適用的。當(dāng)然，散文與小說(shuō)最鮮明的界就是真實(shí)與否，如果失去了這道界，那也就失去了散文存在的意義。我是反對(duì)散文無(wú)底線虛構(gòu)的。

曾：真實(shí)可能無(wú)法衡量，但至少要求作者是誠(chéng)實(shí)的。

葉：是的。有了個(gè)人經(jīng)驗(yàn)的集合，才有了這個(gè)豐富的世界。人的一生要經(jīng)歷多少的未知才能到老呀。不知道如何出生，更不知道如何死亡。這種不確定性，帶給文學(xué)創(chuàng)作的就是一個(gè)富礦。在抵達(dá)內(nèi)心的豐盈方面，我覺(jué)得沒(méi)有什么比文學(xué)藝術(shù)更好的了。

曾：創(chuàng)作首先是面對(duì)和解決作家自身的問(wèn)題。

葉：是的，人的欲望被滿足的剎那，幸福感就來(lái)了，但是馬上又會(huì)削弱，人都是在各種欲望的交織中走完一生。而這種欲望，對(duì)于寫(xiě)作者來(lái)說(shuō)，就是訴諸筆端的敏感區(qū)域。

關(guān)于散文書(shū)寫(xiě)的私密性

曾：如何看待當(dāng)下的日記體散文，好像從作家安妮·埃爾諾開(kāi)始，越來(lái)越多的作者或刊物直接將日記作為散文作品，不知道二位如何看，或者從另一個(gè)角度，如何看待散文書(shū)寫(xiě)的私密性與典型性問(wèn)題，是否越個(gè)人越私密就越有看頭呢？關(guān)于隱私，作者要在文中自我窺視自我挖掘到何種深度，如何把握？

葉：倒不是說(shuō)越私密的東西越有看點(diǎn)，而是因?yàn)楹芏嗳硕疾桓颐鎸?duì)太真實(shí)的自我。

面對(duì)寫(xiě)作，我不想保留，因?yàn)槲覀兌家赖?，如果我的?jīng)驗(yàn)可以成為別人的一些借鑒，也是有意義的。

曾：所以寫(xiě)作是一個(gè)面對(duì)自己的過(guò)程。

羅：是的，面對(duì)自己。但我覺(jué)得作為一個(gè)作家，首先就該完成面對(duì)自己這一關(guān)，說(shuō)到底，最終面對(duì)的是人性。從“小我”抵達(dá)“大我”，這是一種格局，也是一種境界。關(guān)于散文書(shū)寫(xiě)的私密性與典型性的問(wèn)題，我覺(jué)得首先看“價(jià)值”，如果其私密性只滿足人的獵奇或偷窺欲，我覺(jué)得這樣的書(shū)寫(xiě)是無(wú)價(jià)值的?！暗湫托浴边@個(gè)詞很好，我覺(jué)得，它指向的就是散文寫(xiě)作的價(jià)值和意義。

葉：首先是面對(duì)自己，然后才是面對(duì)別人，并不矛盾。如果所有的人都捂著自己的內(nèi)心，那就不可能成為公共的經(jīng)驗(yàn)，并不能為這個(gè)社會(huì)提供任何價(jià)值。尤其是作家。

比如我寫(xiě)《生生之門(mén)》。在從前的感覺(jué)中，在電視劇里或者是書(shū)本里能見(jiàn)到的描寫(xiě)女性生育時(shí)，都是叫幾聲喊幾聲，孩子就生出來(lái)了。以我在農(nóng)村所看見(jiàn)的，在生死鬼門(mén)關(guān)上經(jīng)過(guò)的無(wú)數(shù)女性，完全是兩重天，到了我自己經(jīng)歷的時(shí)候，我想如果我不把這些真實(shí)的感受寫(xiě)出來(lái)，我就愧對(duì)自己這一身的傷口。

曾經(jīng)有人這么問(wèn)我，你寫(xiě)的那些東西會(huì)不會(huì)太過(guò)了，在一些男人的思維里，生孩子真的就像擠蠶豆米。

曾：我覺(jué)得散文作品的書(shū)寫(xiě)近年來(lái)似乎有個(gè)趨勢(shì)，真實(shí)就要無(wú)限制地袒露，寫(xiě)得越私密越有看頭，但私密和真實(shí)并不能畫(huà)等號(hào)。

葉：事實(shí)上很多血淋淋的事情我都沒(méi)多寫(xiě)，我害怕這樣的文章會(huì)成為反面教材，一些沒(méi)有生育過(guò)的人看了就不再想生了。無(wú)限制的袒露，有些就是丑陋了。要看你怎樣表達(dá)。

我沒(méi)有生出二胎，才生了這篇文章，我想也許是老天賞賜給我的另一個(gè)孩子吧，這是我寫(xiě)的真正意義上的第一個(gè)長(zhǎng)散文。后來(lái)就像打開(kāi)閥門(mén)的水，一直流淌不斷。那篇初稿約有45 000字，后來(lái)修改到約25 000字的。準(zhǔn)確地說(shuō)，寫(xiě)完這么長(zhǎng)的篇幅后，再寫(xiě)短的就覺(jué)得輕松。我把這個(gè)理解為寫(xiě)作的韌性。

曾：第一篇長(zhǎng)文章就被認(rèn)可，你當(dāng)時(shí)寫(xiě)的時(shí)候預(yù)料到了嗎？

葉：完全沒(méi)有想到，我寫(xiě)完那一篇文章的時(shí)候，撲在桌子上痛哭了一場(chǎng)，為那個(gè)沒(méi)有出生的孩子，為所有成為母親的人。是的，由自己的痛，想到所有女性的痛。

曾：來(lái)自生命中最深刻的體驗(yàn)，最能打動(dòng)人。

葉：是的，要寫(xiě)一篇文章，總是要有一個(gè)進(jìn)入的路徑。我覺(jué)得寫(xiě)作就像水流，遇見(jiàn)水草和石頭，成景成趣，遇見(jiàn)高山，摔打成瀑布。潺潺湲湲或者是浩浩湯湯，各有看頭。不必全是一瀉千里，它可以有抑揚(yáng)頓挫，就像寫(xiě)書(shū)法一樣，點(diǎn)豎橫撇捺各有規(guī)矩，才能夠結(jié)字成精。

關(guān)于散文與其他體裁之間的區(qū)隔與聯(lián)結(jié)

葉：一直覺(jué)得散文是真誠(chéng)的藝術(shù)，小說(shuō)是撒謊的藝術(shù)，但它們也不完全是相悖的，可以互相借鑒。其實(shí)也沒(méi)有誰(shuí)規(guī)定，小說(shuō)必須怎么寫(xiě)，散文必須怎么寫(xiě)，任何規(guī)矩都是可以被打破的，我一直這么認(rèn)為。

曾：我反倒覺(jué)得小說(shuō)以虛構(gòu)為前提，可以無(wú)所顧忌，可以接近一種本質(zhì)的真實(shí)。散文恰恰要回避現(xiàn)實(shí)的一些東西，而不那么真實(shí)，或者說(shuō)是經(jīng)過(guò)選擇的部分真實(shí)。

最近在看的一部人類(lèi)學(xué)著作《金翼》，我有一個(gè)體會(huì)，寫(xiě)作也許還是唯心唯我的事情，不去管世人如何界定這個(gè)東西，把我內(nèi)心想要寫(xiě)的東西寫(xiě)出來(lái)再說(shuō)。一部20世紀(jì)三十年代的人類(lèi)學(xué)著作，像小說(shuō)一般耐讀，又令人無(wú)限回味，這么多年一直再版，超過(guò)他其他的學(xué)術(shù)著作，這大概是作者沒(méi)想到的。反過(guò)來(lái)，從文學(xué)的角度推導(dǎo)，它為什么就具有了那么高的文學(xué)價(jià)值和感染力呢？第一，也許正在于它的真！無(wú)限接近真實(shí)。因?yàn)樽髡叩某踔允且獙?xiě)一部反映家族關(guān)系的人類(lèi)學(xué)成果，當(dāng)然是希望還原真實(shí)的；第二，里面的人物原型本身鮮活有個(gè)性；第三，社會(huì)背景夠豐富，那個(gè)背景幕布上的所有的細(xì)節(jié)都會(huì)讓人覺(jué)得仿佛回到那個(gè)時(shí)代，給人一種紀(jì)錄片一般的影像感，身臨其境，這不就是一部文學(xué)作品所要達(dá)到的最高的氛圍感嗎？第四，是其中述及的事件，一個(gè)家族內(nèi)部所發(fā)生的，人與人之間的糾葛，愛(ài)恨、妒忌、傷害、縱容等等，都有了，非常令人動(dòng)容。整個(gè)作品在結(jié)構(gòu)與層次上也錯(cuò)落有致，渾然天成。這真是一部會(huì)令文學(xué)創(chuàng)作者妒忌的作品。我覺(jué)得如果不是一直將之歸類(lèi)到人類(lèi)學(xué)社會(huì)學(xué)的類(lèi)別，會(huì)有更多讀者愿意去看。其文學(xué)性不亞于李劼人寫(xiě)成都民國(guó)時(shí)期的社會(huì)生活的經(jīng)典著作《死水微瀾》《大波》等。

羅：所以我們落筆，其實(shí)真的不用去想寫(xiě)出的是什么，寫(xiě)好就行了。散文和小說(shuō)肯定是有界的，界是真實(shí)與否，但散文和小說(shuō)又是沒(méi)界的，在敘述上根本無(wú)界。真實(shí)其實(shí)非常難界定，因?yàn)槿绻粋€(gè)作家寫(xiě)得很高明，你根本就不知道事情真不真實(shí)，所以散文真正的界也許就在作家心里。比如讀《呼蘭河傳》，你說(shuō)他是散文，一點(diǎn)沒(méi)錯(cuò)，還有《追憶逝水年華》，我總是當(dāng)散文去看的。雜取種種人合為一人，是魯迅說(shuō)的小說(shuō)的寫(xiě)法。

比如《瓦爾登湖》應(yīng)該算是非虛構(gòu)吧，而不是散文，從他們的分類(lèi)來(lái)說(shuō)。日記體什么的，關(guān)鍵還是看她怎么寫(xiě)，如果她只是以日記體的形式，但在敘述時(shí)仍是小說(shuō)式敘述，那也和小說(shuō)沒(méi)兩樣呀。日記體如果像流水賬似的記錄，肯定是沒(méi)藝術(shù)性可言的，但如果作者也是精心布局，那也不過(guò)是換一種新方式，新瓶裝舊酒罷了。也許我們根本不用去糾結(jié)，散文是以日記體或什么體的形式表達(dá)，我們能感受到散文的好，接收到有價(jià)值的信息，也就可以了。正是散文書(shū)寫(xiě)的形式多樣，讓散文打破了陳舊，變得更鮮活豐富。

曾：我看一些地方史的書(shū)籍看得很過(guò)癮，有干貨，有信息量。反而看文學(xué)作品，覺(jué)得這些套路這些手法太繞，甚至有點(diǎn)本能地反感一些過(guò)度的渲染和烘托，就像看魔術(shù)看多了，一下子就知道了套路，反而無(wú)趣。回歸寫(xiě)作：就是要打破框架和套路，不要將自己束縛，尤其在頭腦里不要設(shè)限。先寫(xiě)，先表達(dá)，這是最重要的。文章什么體不重要，重要的是要有真正新鮮的，夠分量的核心內(nèi)容。作者的精神實(shí)質(zhì)、思維也很重要。作品能否給予讀者情緒或思想上的啟發(fā)也是重要的。所以這要求寫(xiě)作者的思考要多于和高于一般讀者，寫(xiě)作者應(yīng)該是思想上的苦力，別人不愿意去想的，我們要花點(diǎn)時(shí)間去想，去干點(diǎn)真正的苦活兒累活兒，以此賦予作品獨(dú)特的價(jià)值。

葉：我們一起好好生活，好好寫(xiě)作。