顧 適：宇昆老師，很開(kāi)心能和你線上對(duì)談！上一次我們見(jiàn)面，似乎還是2017年在赫爾辛基？我忽然發(fā)現(xiàn)，自己竟然從來(lái)沒(méi)有和你一起參與過(guò)討論。

劉宇昆：是?。〗K于找到時(shí)間?？戳四阕罱男≌f(shuō)之后，很高興能有機(jī)會(huì)一起聊聊我們都感興趣的話題。

顧 適：太開(kāi)心了——因?yàn)橛袡C(jī)會(huì)和你討論創(chuàng)作，也因?yàn)檫@次能在和你一起合作，請(qǐng)你翻譯這篇小說(shuō)。

《母艦來(lái)到大海中央》對(duì)我來(lái)說(shuō)是一次很有趣的創(chuàng)作經(jīng)歷——其實(shí)我是拖到截稿日之前才動(dòng)筆，只用了一天寫作，之后也幾乎沒(méi)有進(jìn)行任何調(diào)整，而我同期創(chuàng)作的另一個(gè)短篇，卻改了三個(gè)月、十幾稿。在落筆時(shí)，我只想到它的質(zhì)感會(huì)是輕的，以及故事會(huì)結(jié)束于一次清脆的斷裂。它能順利地朝著那個(gè)短促的“嗒”聲前行，是有些出乎我意料的。

這么短的篇幅對(duì)我來(lái)說(shuō)一直是個(gè)很大的挑戰(zhàn)。記得在2019年，在寫《為了生命的詩(shī)與遠(yuǎn)方》時(shí)，你告訴我說(shuō)，國(guó)內(nèi)的科幻作者似乎更崇尚篇幅相對(duì)較長(zhǎng)的中短篇小說(shuō)，但美國(guó)的作家卻非?？粗囟唐≌f(shuō)，尤其是5000字以下的，因?yàn)椤案?jiàn)功底”。當(dāng)時(shí)我才發(fā)現(xiàn)，自己居然沒(méi)寫過(guò)這個(gè)篇幅的故事?？芍笪覅s發(fā)現(xiàn)，篇幅的壓縮，一點(diǎn)都不會(huì)比篇幅的擴(kuò)展更容易。直到完成這篇小說(shuō)，我想我也有了自己的一份答卷。它更像是一次深長(zhǎng)的呼吸，氣息碰觸到邊界，好了，就結(jié)束吧。

我很好奇，在寫中短篇小說(shuō)的時(shí)候，你會(huì)不會(huì)也有這樣的經(jīng)歷——用了很長(zhǎng)的時(shí)間，才完成了某一個(gè)一直想探索的篇幅？

劉宇昆：我覺(jué)得相對(duì)于長(zhǎng)篇小說(shuō)，短篇小說(shuō)和超短篇小說(shuō)更類似詩(shī)歌。它們的篇幅不夠去塑造一個(gè)完整的世界，只能點(diǎn)到為止。但如果能夠利用好留白，短篇可以給讀者深深的沉浸感，回味無(wú)窮，正如道家所說(shuō)的“埏埴以為器，當(dāng)其無(wú)，有器之用?！薄赌概瀬?lái)到大海中央》里有許多東西，作者沒(méi)有去解釋，需要讀者按照自己的世界觀、生活經(jīng)歷、理想等等來(lái)補(bǔ)充。我很喜歡這篇小說(shuō)的自信，不是作者牽著讀者的手，而是讓她們直接走向大海，相信她們會(huì)跟上。

我寫過(guò)多篇短篇小說(shuō)，但每一篇的創(chuàng)作感覺(jué)都不一樣。有些就像你所說(shuō)的那樣，似乎一口氣就涌現(xiàn)出來(lái)了，但有些則需要數(shù)月甚至數(shù)年的修改。讀者不一定能弄清哪個(gè)是哪個(gè)，但我最喜歡的短篇都有一種“沒(méi)講完，但也不需要講完”的感覺(jué)。故事講完了，但是想象卻剛剛開(kāi)始。

顧 適：是結(jié)尾，也是開(kāi)端。我同樣喜歡那些結(jié)尾留有余韻的短篇故事。

《母艦來(lái)到大海中央》最初要回應(yīng)的主題，是“積極的氣候變化”。完成這篇小說(shuō)之后，我才突然意識(shí)到氣候變化這個(gè)選題的重大價(jià)值和意義（之前，我更多把它當(dāng)成一種口號(hào)）——它是一個(gè)迫近的未來(lái)，而且?guī)缀跏俏覀冞@一代人必將面對(duì)的新現(xiàn)實(shí)。氣候變化主題也給故事帶來(lái)了更大的力量，它讓科幻小說(shuō)變成即將到來(lái)的世界的預(yù)演。

劉宇昆：氣候變化確實(shí)是近來(lái)科幻小說(shuō)中非常受歡迎的話題。當(dāng)然，這不僅僅是科幻小說(shuō)，而是每個(gè)人都必須思考的問(wèn)題，不管她們?cè)敢膺€是不愿意。

我希望關(guān)于這個(gè)話題的討論，大家更多能從長(zhǎng)遠(yuǎn)的角度來(lái)看待它。氣候變化不是可以用幾個(gè)聰明的技巧可以“解決”的問(wèn)題。是因?yàn)橹皵?shù)百年間幾代人的“創(chuàng)新”，才導(dǎo)致了我們當(dāng)下的困境，要解決它，也需要數(shù)百年時(shí)間和幾代人不懈的努力。這里的努力其實(shí)很像科幻小說(shuō)里多代人的星際殖民船（你也可以說(shuō)地球本來(lái)就是我們所有人的流浪飛船）。

也許這是我希望看到的科幻史詩(shī)故事。也許只有這樣的故事，才能拯救我們擺脫短視與沖動(dòng)，讓我們不去依賴“再利用”或“碳減排”這些童話，承諾一切，卻一事無(wú)成。

顧 適：在科幻里，未來(lái)已經(jīng)到來(lái)，當(dāng)科幻作家置身于未來(lái)時(shí)，就會(huì)發(fā)現(xiàn)任何“未來(lái)”都不會(huì)那么容易到達(dá)。比如，與氣候變化相似的議題，還有人工智能。最近在中國(guó)也有很多人關(guān)注AIGC（生成式人工智能），我曾經(jīng)在一次討論時(shí)開(kāi)玩笑地說(shuō)，科幻可能已經(jīng)不會(huì)去寫人工智能如何取代人的工作了，因?yàn)槟遣⒉弧翱苹谩保瑥目苹玫囊暯莵?lái)看，他們已經(jīng)被取代，科幻更多會(huì)關(guān)心從他們被取代的過(guò)程中，人類能從中總結(jié)出什么經(jīng)驗(yàn)，以及在我們選擇的那個(gè)未來(lái)時(shí)間點(diǎn)，還會(huì)發(fā)生什么新的問(wèn)題。

我很好奇，同為科幻作家的你，是否也會(huì)感受過(guò)，那種科學(xué)技術(shù)不斷迫近的時(shí)刻。在2015年我發(fā)表《嵌合體》之后不久，人-豬嵌合體就已經(jīng)變成了現(xiàn)實(shí)（雖然受限于倫理，我們還不能把它們培育長(zhǎng)大）。而2017年我寫了《野渡無(wú)人》的初稿，當(dāng)時(shí)我并不知道什么是AIGC，但在2020年這篇作品發(fā)表的時(shí)候，GPT3已經(jīng)誕生了。

在你的新小說(shuō)《優(yōu)質(zhì)咒語(yǔ)》（Good Spells）里，就描寫了這樣一些人類。他們變成流水線上的螺絲釘，把欲望和愛(ài)意藏在孤獨(dú)的床下，而那些擁有編程能力的人，變?yōu)椤芭住?，她們編織“咒語(yǔ)”，來(lái)安撫那些深陷痛苦之中的人類，卻最終發(fā)現(xiàn)機(jī)器也在被淘汰——同樣深陷于痛苦之中。這種與機(jī)器的共情，是通過(guò)科幻才會(huì)發(fā)現(xiàn)的“新問(wèn)題”。

這次在寫氣候變化小說(shuō)的過(guò)程中，我發(fā)覺(jué)自己對(duì)近未來(lái)現(xiàn)實(shí)的隱憂，也已經(jīng)超過(guò)了我原本想要建構(gòu)一個(gè)完整的虛構(gòu)世界的野心。我不清楚，這是否是因?yàn)槲磥?lái)對(duì)當(dāng)下的威脅，已經(jīng)超越了過(guò)往對(duì)當(dāng)下的威脅。這種新現(xiàn)實(shí)已經(jīng)清晰可見(jiàn)，我希望讓更多人注意到它的到來(lái)。

劉宇昆：我對(duì)你說(shuō)的這些很有共鳴。我覺(jué)得很多時(shí)候，“科幻”其實(shí)不是一個(gè)很準(zhǔn)確的類型文學(xué)標(biāo)簽。許多“科幻”其實(shí)應(yīng)該叫“技幻”?？茖W(xué)（science）和技術(shù)（technology）不是一回事，而大多數(shù)科幻小說(shuō)的中心不是科學(xué)，而是技術(shù)。

顧 適：確實(shí)！在中國(guó)，科幻作者里似乎有不小的比例是工科背景。

劉宇昆：什么是“技術(shù)”？從希臘文的詞根來(lái)說(shuō)，“techne”+ “-logy”是一種“關(guān)于技能的闡述”。對(duì)我來(lái)說(shuō)最有啟發(fā)性的理解就是技術(shù)也是一種語(yǔ)言，是我們?nèi)祟愑脕?lái)和世界互動(dòng)的語(yǔ)言。

語(yǔ)言通過(guò)將簡(jiǎn)單的組合成復(fù)雜的形式來(lái)演變，新詞匯總是從舊詞匯創(chuàng)造出來(lái)的。技術(shù)也通過(guò)將簡(jiǎn)單組合成復(fù)雜的形式來(lái)演變，新技術(shù)也總是通過(guò)將舊技術(shù)的部件以新穎的方式重新組合而創(chuàng)造出來(lái)的。過(guò)去的詞匯是未來(lái)的詞根，過(guò)去的引擎是未來(lái)的零件。我們不斷用別人用過(guò)的詞匯來(lái)講別人沒(méi)講過(guò)的故事，我們也不斷用過(guò)去的技術(shù)來(lái)發(fā)明從不存在的未來(lái)。從舊詞賦新意，用舊技發(fā)新明，這是朋克的世界觀，也是我們?nèi)祟愖詈陚サ墓适隆?/p>

就像“語(yǔ)言”和“思維”分不開(kāi)，“技術(shù)”和“人性”也分不開(kāi)。如果你說(shuō)你可以研究海貍而不理解它們建造的水壩，或者學(xué)習(xí)蜜蜂而不學(xué)習(xí)它們的蜂巢，那肯定是笑話。但我們確實(shí)有一種想要分開(kāi)“人性”和“人技”（“human craft”）的傾向，好像人性和技術(shù)是對(duì)立的，越“技術(shù)”就越“缺乏人性”——這種想法我認(rèn)為沒(méi)有益處。人類的發(fā)展一直和技術(shù)的發(fā)展糾纏在一起，而人性和“人技”也可以是同義詞或互為詞根。從一個(gè)人向另一個(gè)人發(fā)出聲音，并成功地將自己心智中的模式傳遞到其他人的心智中的那一刻起，我們就成為了技術(shù)化的生物，我們依賴人技來(lái)定義人性，也依賴人性來(lái)定義人技。我們一直都是賽博格。

我很欣賞你的小說(shuō)一個(gè)原因就是這種把人性和人技組合在一起的思路。不管是《嵌合體》或者《賭腦》，你的小說(shuō)中一個(gè)不變的特點(diǎn)是堅(jiān)持認(rèn)為，需要通過(guò)理解“人造”來(lái)分析“造人”， 通過(guò)想象“人技”來(lái)發(fā)展“技人”（“crafted humanity”）。

顧 適：謝謝宇昆老師鼓勵(lì)。人與賽博格的一體，我第一次聽(tīng)到這個(gè)觀點(diǎn)！剛剛聽(tīng)你說(shuō)的時(shí)候，我才發(fā)現(xiàn)這個(gè)“技術(shù)”脈絡(luò)或許可以追溯到瑪麗·雪萊的《弗蘭肯斯坦》，那個(gè)怪物也是“技人”。這么說(shuō)的話，相比于“科幻”，“技幻”確實(shí)更像是這種文體的主線。

我又想起宋明煒老師在他的新書(shū)Fear of Seeing里，建議把“科幻視為一種方法，而不僅僅是一種體裁”（Science Fiction as Method），當(dāng)然，他是從文學(xué)敘事的視角來(lái)提的，但作為一名工科背景的城市規(guī)劃師，我第一次讀到這篇文章，就很受這個(gè)觀點(diǎn)的啟發(fā)——我在想，為什么科幻會(huì)在當(dāng)下的中國(guó)獲得如此多的關(guān)注？在我和很多人的交流過(guò)程中，我開(kāi)始感覺(jué)到，大家似乎是在把科幻作為一種推演未來(lái)的方法，而給予它很大的期許。

劉宇昆：我覺(jué)得這是一個(gè)很有意思的問(wèn)題，很多人都會(huì)認(rèn)為科幻承擔(dān)著這樣的功能，但我覺(jué)得這種推演不一定是科幻最重要的部分?？苹米詈玫牡胤绞撬梢杂靡环N“非現(xiàn)實(shí)”的方式來(lái)表達(dá)當(dāng)代。傳統(tǒng)的現(xiàn)代主義寫作方式已經(jīng)不適應(yīng)這個(gè)時(shí)代了，而科幻是正在用一種更詩(shī)意的、更有洞察力的方式來(lái)書(shū)寫當(dāng)代。

當(dāng)然，如果更精確，應(yīng)當(dāng)是“技幻”，它讓我們能理解當(dāng)下所處的時(shí)刻，所處的空間。歷史發(fā)展到現(xiàn)在，我們的語(yǔ)言比以前任何語(yǔ)言都要復(fù)雜，我們的技術(shù)也比以前任何技術(shù)要復(fù)雜。如果技術(shù)比較簡(jiǎn)單，任何人都可以通過(guò)自學(xué)懂得怎么維修，而一種“透明 ”的錯(cuò)覺(jué)會(huì)讓人覺(jué)得“技術(shù)”是身外之物，和人性無(wú)關(guān)。這種錯(cuò)覺(jué)在蒸汽時(shí)代之后基本是不可能持續(xù)的。

現(xiàn)在，技術(shù)已經(jīng)復(fù)雜到連相關(guān)領(lǐng)域的專家都不能完全理解的地步（比如，沒(méi)有人真懂為什么ChatGPT這樣的大型語(yǔ)言模型會(huì)如此成功，也不懂它們到底是怎樣做到這些的），這更像魔法。但如我所說(shuō)：技術(shù)與“人性”的對(duì)立，是一種錯(cuò)覺(jué)。如果人性和人技分不開(kāi)，那么當(dāng)人技有魔法的感覺(jué)時(shí)，人性相對(duì)也變得魔幻不確定。通過(guò)將技術(shù)置于核心位置，通過(guò)反思我們對(duì)技術(shù)的恐懼和希望，技幻小說(shuō)更能夠反映人性的本質(zhì)。技幻小說(shuō)是我們當(dāng)代的現(xiàn)實(shí)文學(xué)。

顧 適：Wow! 我堅(jiān)信不只是ChatGPT，哪怕是未來(lái)的大語(yǔ)言模型，也無(wú)法生成這樣的對(duì)話。Chat，或者對(duì)談，當(dāng)它發(fā)生在人與人之間的時(shí)候，才會(huì)展現(xiàn)它的價(jià)值和力量。這或許是人的魔法吧。感謝宇昆老師！

劉宇昆：通過(guò)對(duì)話，我們可以將自己對(duì)這個(gè)宇宙的獨(dú)特見(jiàn)解傳遞到彼此的腦海中。這既是語(yǔ)言的技藝，也是心靈感應(yīng)的魔法。真開(kāi)心能和你對(duì)話探討這些想法，謝謝！

對(duì)談?wù)吆?jiǎn)介：

劉宇昆：律師、技術(shù)專家、作家，曾多次獲得星云獎(jiǎng)、雨果獎(jiǎng)、世界奇幻獎(jiǎng)、軌跡獎(jiǎng)，以及日本、西班牙和法國(guó)等國(guó)家的科幻奇幻小說(shuō)最高榮譽(yù)。代表作包括短篇小說(shuō)《萬(wàn)神殿》系列及長(zhǎng)篇絲綢朋克《蒲公英王朝》系列。在原創(chuàng)小說(shuō)外，他還活躍于電影、電視、以及中文科幻譯介等領(lǐng)域。

顧適：科幻作家，高級(jí)城市規(guī)劃師。曾多次獲得中國(guó)科幻銀河獎(jiǎng)、華語(yǔ)科幻星云獎(jiǎng)金獎(jiǎng)等獎(jiǎng)項(xiàng)，出版?zhèn)€人中短篇小說(shuō)集《莫比烏斯時(shí)空》，多篇作品被譯為英、德、西、日、意、羅馬尼亞等語(yǔ)言。