2021年年底，筆者因編輯“新坐標(biāo)書(shū)系”李鳳群作品集的需要，系統(tǒng)性閱讀了李鳳群的小說(shuō)，并完成了一篇評(píng)論。寫(xiě)評(píng)論的同時(shí)，筆者與李鳳群開(kāi)始了筆談，來(lái)來(lái)回回進(jìn)行了三次的增補(bǔ)和修訂，于2022年5月25日完成對(duì)談。

一、我本人是文學(xué)市場(chǎng)化的堅(jiān)定擁護(hù)者

唐詩(shī)人：非常感謝李鳳群老師接受我的訪談。我想在訪談開(kāi)始先聊一聊您作為一個(gè)作家的成長(zhǎng)經(jīng)歷和文學(xué)創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)問(wèn)題。我注意到您之前曾以筆名“格格”寫(xiě)過(guò)不少作品，像《邊緣女人》《非城市愛(ài)情》《沒(méi)有春天的網(wǎng)戀》等，這些小說(shuō)都是主打愛(ài)情話題，似乎想在市場(chǎng)上獲得好的銷(xiāo)路，但后來(lái)還是用回本名，同時(shí)小說(shuō)風(fēng)格上也轉(zhuǎn)向我們通常說(shuō)的嚴(yán)肅文學(xué)。從這份寫(xiě)作史來(lái)看，您是怎么看待自己的寫(xiě)作經(jīng)驗(yàn)的，包括如何看待20世紀(jì)90年代以來(lái)中國(guó)文學(xué)與市場(chǎng)之間的關(guān)系。

李鳳群：你真是細(xì)致有心。我大約從2000年開(kāi)始文學(xué)創(chuàng)作，那時(shí)世界不像現(xiàn)在如此“貫通”，可供選擇的機(jī)會(huì)不多。當(dāng)時(shí)“美女作家”風(fēng)頭正盛，從者如云。我受其影響而不自覺(jué)。我們以為自己不小心踩到了一片糖紙，其實(shí)可能是誤進(jìn)了奶糖加工廠。有一天，我從單位出來(lái)，在常州文化宮廣場(chǎng)閑逛，看到了擺在書(shū)攤上的《上海寶貝》和《小妖的網(wǎng)》。回到辦公室，我對(duì)同事說(shuō)，我也可以寫(xiě)作。好了，那就是一個(gè)宣言，我開(kāi)始寫(xiě)作。因?yàn)閷?duì)生活、對(duì)命運(yùn)、對(duì)歷史都沒(méi)有能力判斷和總結(jié)，所以我的小說(shuō)只能算是青春的騷動(dòng)，而且是直白的，缺少藝術(shù)化的表達(dá)和處理，好在它同時(shí)也是一座橋梁，打通自己內(nèi)心的眼睛，通過(guò)文字，人能夠往回看，認(rèn)識(shí)自己的過(guò)去，同時(shí)也打量這個(gè)世界，“思考”這個(gè)能力也會(huì)被觸動(dòng)。我很慶幸那時(shí)候文學(xué)市場(chǎng)開(kāi)放和包容，這樣有殘缺的作品和姿態(tài)都得到了認(rèn)可。但我有限的文學(xué)素養(yǎng)難以成為真正意義上的文學(xué)經(jīng)驗(yàn)，它只是一個(gè)發(fā)端，一個(gè)開(kāi)始，帶有極大的偶然性。因此，我本人認(rèn)為市場(chǎng)依然是文學(xué)能不能走向大眾、成為經(jīng)典的一類(lèi)試金石。作為新世紀(jì)以來(lái)的中國(guó)文學(xué)的一滴水珠，我是參與者、見(jiàn)證者，我認(rèn)識(shí)到了文學(xué)進(jìn)入市場(chǎng)會(huì)出現(xiàn)的種種狀況，我既不是市場(chǎng)化的受益者，也不是文學(xué)上的成功者。但諷刺的是，我深信如果文學(xué)真的完全市場(chǎng)化了，最先淘汰的一批人當(dāng)中應(yīng)該有我。蓋因?qū)κ袌?chǎng)化的參與能力，到目前為止，我既沒(méi)搞懂文學(xué)，也沒(méi)搞懂市場(chǎng)。誠(chéng)實(shí)地說(shuō)，跟許多所謂作家一樣，我以極少的知識(shí)儲(chǔ)備打量世界、人性以及市場(chǎng)化，因此搖擺不定。但我相信雖然文學(xué)走向市場(chǎng)的難度在不同時(shí)期有不同的類(lèi)別，存在的問(wèn)題也像一輛三輪車(chē)，稍不留意就會(huì)回到原點(diǎn)打轉(zhuǎn)。但市場(chǎng)化、國(guó)際化是必然而健康的趨勢(shì)，需要更多的時(shí)間去經(jīng)受考慮，去祛除糟粕，唯此，中國(guó)文學(xué)的前景才會(huì)真正變得開(kāi)闊，變得博大，變得有向世界接觸的能量。

唐詩(shī)人：非常感謝李老師的坦誠(chéng)，很多作家對(duì)自己的少作是諱莫如深的。我覺(jué)得不管早期作品品質(zhì)如何，也都是幫助我們走到今天、助益我們作品逐漸成熟的重要存在。市場(chǎng)化問(wèn)題也是，文學(xué)史上有很多好作品，但能在專業(yè)內(nèi)獲得好評(píng)的同時(shí)，還能在市場(chǎng)上獲得好的反響的卻很少。我認(rèn)同你的看法，市場(chǎng)化、國(guó)際化是中國(guó)文學(xué)必須去完成的，不然只會(huì)是圈子內(nèi)的游戲，那就很沒(méi)意思。

另外一個(gè)比較個(gè)人化的閱讀感受問(wèn)題。我在閱讀您的很多篇小說(shuō)的時(shí)候，都有一種代入感，覺(jué)得這些小說(shuō)里面肯定有作者的生活經(jīng)驗(yàn)在里面。最典型的是讀《大江》時(shí)遇到吳革美這個(gè)人物形象時(shí)，一瞬間就覺(jué)得這個(gè)人物肯定有作者自己的影子。這種把小說(shuō)人物和現(xiàn)實(shí)作者關(guān)聯(lián)起來(lái)的閱讀看似很不專業(yè)，最后基本會(huì)被打破，甚至?xí)环穸?，但我覺(jué)得這也是讓讀者對(duì)作者產(chǎn)生好感和信任感的一大心理基礎(chǔ)。所以，我想知道您在小說(shuō)創(chuàng)作過(guò)程中是怎么處理自己的生活經(jīng)驗(yàn)的？

李鳳群：這個(gè)問(wèn)題很好，關(guān)于代入感，我愿意往最對(duì)我最有利的方向去辯解。我在很多作品中留下了自己的影子。田園的重負(fù)，在桃的天真，今寶的忍耐，革美的恐懼，沒(méi)錯(cuò)，那里都有我。不，我的意思，那是我的一部分。這是我事先知道并且懼怕別人知道的，因?yàn)槟潜旧砭秃懿粚I(yè)。但是，作品人物的命運(yùn)與作者的意圖在最后時(shí)刻是脫離的，甚至是背道而馳的。沒(méi)有一個(gè)作者真的能把自己如實(shí)地寫(xiě)進(jìn)去，而且和他/她的主人公達(dá)成一致。要我說(shuō)，創(chuàng)作者所謂的靈感，說(shuō)穿了可能就是一種共情能力：創(chuàng)作者對(duì)所見(jiàn)事物的體感，或者對(duì)世界的恐懼，都會(huì)被放大、夸張甚至變形，引發(fā)創(chuàng)作的最初沖動(dòng)。但是，一部作品，即使讀者最初會(huì)認(rèn)定那就是作者本尊，但我得說(shuō)，一部小說(shuō)完成之后，主人公們會(huì)有自己的生命力、意志和選擇。作者與主人公的相處，有時(shí)就是一場(chǎng)看不見(jiàn)的戰(zhàn)爭(zhēng)。你劃上句號(hào)，但不要以為你左右了局勢(shì)。主人公的命運(yùn)和意愿有時(shí)會(huì)奇妙地走向作者的反面，這是屢見(jiàn)不鮮的。

把小說(shuō)人物和現(xiàn)實(shí)作者關(guān)聯(lián)起來(lái)的閱讀，是創(chuàng)作者和閱讀者之間的心有靈犀，我愿意相信如此。比如在讀《在細(xì)雨中呼喊》時(shí)，看到兩兄弟因?yàn)閯e人的碗里香油而激動(dòng)時(shí)，我立刻心領(lǐng)神會(huì)，沒(méi)錯(cuò)，余華捕捉的細(xì)節(jié)，如此清晰地印在我腦中，那是我們生存的痕跡，記憶的一部分。我也相信余華就是那個(gè)羨慕過(guò)吃香油的孩子。

唐詩(shī)人：盡管現(xiàn)在文學(xué)批評(píng)已經(jīng)不太在乎作者自己的想法了，但批評(píng)家作為讀者，與作者出現(xiàn)心有靈犀的感覺(jué)還挺令人著迷的。另外，我想了解一下女性形象的問(wèn)題。在您的小說(shuō)中，女性敘事者、女性形象以及女性人物都特別抓人，像《背道而馳》的田園、《顫抖》的“我”、《大野》里的在桃和今寶，《大望》里的老李，《大風(fēng)》里的陳芬、孟梅，還有《大江》里面的吳革美以及她的母親、姐姐、姑姑、嬸嬸們，尤其《良霞》里的良霞。這些女性所遭受的委屈和苦難都是觸目驚心的，如果這些女性形象綜合起來(lái)談，很可以將您的寫(xiě)作納入女性主義寫(xiě)作。對(duì)此，您是怎么看待自己筆下的女性形象的？您寫(xiě)下這么多的農(nóng)村女性，她們過(guò)去有如此悲慘的遭遇，就您的了解來(lái)看，今天有一些改變嗎？

李鳳群：這個(gè)問(wèn)題突然讓我心驚。誠(chéng)實(shí)地說(shuō)，這些人物，不完全是虛構(gòu)，甚至有些人物，只要參與我那段生活的人，看幾頁(yè)就能認(rèn)出來(lái)，盡管為了避免誤傷或誤讀，我做了許多處理。但是，使我動(dòng)起念頭，把她們寫(xiě)下來(lái)的，就是她們最容易辨認(rèn)的遭遇啊。

如果你，或者其他讀者讀到女性深受的委屈和苦難，或者對(duì)此印象深刻，那也不是我的初衷，我的本意是通過(guò)故事，摸索出某些水面之下的東西，把我們的觸動(dòng)和困惑寫(xiě)下來(lái)，并且通過(guò)些體驗(yàn)來(lái)一探究竟。雖然標(biāo)簽同為“農(nóng)村女性”，其實(shí)身處的時(shí)代本身就不一樣，困境也不一樣，像《大江》里的革美的奶奶，70高齡；良霞活到50歲，還有20多歲、30多歲和40多歲的不同階段女性，她們時(shí)刻處于變化之中。這變化不僅指的是生存的環(huán)境，還有她們對(duì)待命運(yùn)和生活的態(tài)度，比如今寶，是順應(yīng)生活的，但是在桃，逆光奔跑；比如，老李，對(duì)“罪”與“罰”有清醒的認(rèn)識(shí)，以至于在魔幻般的困境前，她能泰然處之。寫(xiě)受苦不是我的初衷，寫(xiě)受苦的人們?nèi)绾未髦備D舞蹈，寫(xiě)她們舞蹈時(shí)的身姿，才是重點(diǎn)所在，并且，我覺(jué)得一切都在變化，不僅是當(dāng)下女性的生存處境，她們的個(gè)性和境遇，最關(guān)鍵的是，作者的視域也在漸變，所以，后來(lái)一切都會(huì)不一樣。

唐詩(shī)人：肯定在變化，唯愿她們都走出了原先那些特別壓抑的困境，但肯定也有新的困境。就像小說(shuō)中很多人物走出鄉(xiāng)村的艱難生活，進(jìn)入城市也面臨著新的困境，所以我們第四個(gè)問(wèn)題可以討論城市化問(wèn)題。您目前的小說(shuō)當(dāng)中，多數(shù)還是寫(xiě)鄉(xiāng)村，是圍繞著作為鄉(xiāng)土世界的江心洲展開(kāi)來(lái)的故事，但也有一個(gè)很清晰的時(shí)代背景，也就是20世紀(jì)80年代以來(lái)中國(guó)改革開(kāi)放、城市化、現(xiàn)代化這個(gè)大背景。所以您寫(xiě)鄉(xiāng)村的時(shí)候，故事中的人物始終有一個(gè)希望，就是逃離鄉(xiāng)村去往城市、成為城里人。這個(gè)城鄉(xiāng)結(jié)構(gòu)的存在，讓您的鄉(xiāng)土敘事、家族故事與此前50后、60后一些作家的鄉(xiāng)土、家族小說(shuō)形成了大的區(qū)別。也就是說(shuō)，鄉(xiāng)土在這個(gè)城市化時(shí)代的命運(yùn)發(fā)生了變化，它遭遇的不是戰(zhàn)爭(zhēng)或者歷史運(yùn)動(dòng)一類(lèi)外部添加進(jìn)來(lái)的苦難，而是內(nèi)部的鄉(xiāng)村世界人與人之間關(guān)系的粗糲與野蠻，甚至是家庭內(nèi)部的壓抑導(dǎo)致的困難，當(dāng)然也有一些天災(zāi)人禍在里面。這種鄉(xiāng)土敘事對(duì)于我們理解20世紀(jì)70年代以來(lái)的中國(guó)鄉(xiāng)村現(xiàn)實(shí)和文明變遷很有幫助。我想知道的是，您對(duì)于中國(guó)鄉(xiāng)土社會(huì)的認(rèn)知是不是也有一個(gè)過(guò)程？比如后面一些小說(shuō)又開(kāi)始讓人物對(duì)鄉(xiāng)村、鄉(xiāng)土社會(huì)發(fā)生興趣，像吳革美這樣逃離了鄉(xiāng)村在城市生活了十多年之后，再重新回到鄉(xiāng)村又感受到江心洲的魅力。還有，您寫(xiě)就的鄉(xiāng)土故事、家族故事，與莫言、賈平凹、陳忠實(shí)、蘇童、格非等作家筆下的鄉(xiāng)土和家族相比較的話，您覺(jué)得自己寫(xiě)出了哪些新的鄉(xiāng)土歷史和文化？比如處理的歷史階段不同是否能帶來(lái)不同的鄉(xiāng)土文明理念？我個(gè)人是覺(jué)得有這些差別的，也想知道作者自己的看法。

李鳳群：這確實(shí)是一個(gè)局限，我成長(zhǎng)在那樣一個(gè)地方，它被稱為底層，我從小沒(méi)有太多受教育的機(jī)會(huì)，我大量的時(shí)間用在體力勞動(dòng)上，我深陷諸如此類(lèi)的境遇，一直到我成年后格局才有所改變。但也好不到哪里去。在我將近30歲的時(shí)候，一場(chǎng)疾病光臨，我開(kāi)始寫(xiě)作。命運(yùn)已然對(duì)我進(jìn)行了規(guī)劃，所以，我對(duì)中國(guó)鄉(xiāng)村社會(huì)的認(rèn)知隨著我的處境變化有所變化，一直在變化，也還會(huì)繼續(xù)變化。那是我在人間的體驗(yàn)。有人能夠通過(guò)學(xué)習(xí)來(lái)尋求完美答案，但有人，只能摸索著接近真相，或真理。接受自己，除此之外別無(wú)選擇。但是，就算革美感受到江心洲的魅力，她也絕對(duì)不會(huì)回頭，那種感懷更像是一種預(yù)言。人們，到了一定的時(shí)候，必定會(huì)懷念他們的過(guò)往，即使是曾遭他們唾棄的過(guò)往。

如果讓我來(lái)比較自己與前輩們處理鄉(xiāng)土文明的理念，我想說(shuō)，我與這幾位前輩有共同點(diǎn)就是童年和青少年的記憶是在鄉(xiāng)村完成的，身份認(rèn)同是一致的，但正如余華所說(shuō):“當(dāng)我們想成為城里人時(shí)，城里人卻在想成為歌唱家?！睍r(shí)間區(qū)分一切，包括區(qū)分我們對(duì)歷史的態(tài)度，對(duì)自身的態(tài)度，因此我與前輩們肯定會(huì)有所不同。我已經(jīng)完成的作品的理念體系并不成熟，無(wú)法跟與以上幾位相提并論或進(jìn)行比較，但這些作品于我本人，是一級(jí)級(jí)的梯形臺(tái)階，我建造了它們，它們形成合力，把我抬得更高，窺見(jiàn)過(guò)去、現(xiàn)在和未來(lái)，讓我比過(guò)去看得更遠(yuǎn)更清晰。我與前輩們的更多不同將會(huì)體現(xiàn)在我未來(lái)的作品中，因?yàn)槲疫€在體驗(yàn)?zāi)吧纳?，也還在更新我的價(jià)值體驗(yàn)，探究新的表現(xiàn)方式，當(dāng)然，前輩們也在不斷思考。

二、超越簡(jiǎn)單的批判或肯定

唐詩(shī)人：您也有海外生活史，您的生活經(jīng)驗(yàn)和知識(shí)視野已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出很多前輩作家了，我很期待您未來(lái)的創(chuàng)作，相信您未來(lái)有作品能夠在經(jīng)驗(yàn)視野和思想視域等多個(gè)維度都超越前輩作家。就您作品觸及的經(jīng)驗(yàn)維度來(lái)看，目前而言，你集中表現(xiàn)城市經(jīng)驗(yàn)的小說(shuō)也有好幾部了，像《背道而馳》《大野》《大望》等，但這些作品中的城市書(shū)寫(xiě)我覺(jué)得還是不如您寫(xiě)鄉(xiāng)土、寫(xiě)江心洲的生活那么豐富細(xì)膩。城市是您小說(shuō)中的一個(gè)重要題材，也是您小說(shuō)敘事結(jié)構(gòu)中的重要一環(huán)，您對(duì)其看法應(yīng)該是比較矛盾的。這種矛盾意味著，你既把城市視作解決鄉(xiāng)土社會(huì)問(wèn)題的一大去向，把現(xiàn)代文明意義上的城市文化視作一種療救鄉(xiāng)土社會(huì)弊病的重要資源。但同時(shí)，小說(shuō)人物進(jìn)入到城市之后，也感受到現(xiàn)代城市的問(wèn)題，比如知識(shí)人的虛偽、沒(méi)有安全感的生活、不道德的欲望追逐等等。城市的這兩種面相，也是中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)中城市書(shū)寫(xiě)的兩大精神取向。我特別想知道，你對(duì)于這兩種取向有什么看法？我們的城市文學(xué)敘事是不是有可能超越這兩類(lèi)價(jià)值判斷？

李鳳群：正如我之前提到的，城市生活作為鄉(xiāng)土生活的延續(xù)，城鄉(xiāng)之間的矛盾，它不知不覺(jué)在這一批有我這種經(jīng)歷的人這里形成。帶著一種戒備或?qū)徤鞯膽B(tài)度寫(xiě)城市，是一種必然，至于說(shuō)城市生活不如農(nóng)村生活豐富多彩，可能跟我自身的視角有關(guān)。這里面有隔閡造成的局促，還有文化理解的缺失。到目前為止，中國(guó)城市化進(jìn)程的道路上，我還沒(méi)有超過(guò)他人的視野。但是，從2019年起，我的創(chuàng)作體裁開(kāi)始告別這種二元對(duì)立。比如，《長(zhǎng)夜》關(guān)注物質(zhì)財(cái)富與精神財(cái)富，《伙伴》關(guān)注同伴壓力，《象拔蚌》關(guān)注婚姻與自我的關(guān)系，《禮拜二午睡時(shí)刻》關(guān)注留守兒童的生存和教育……我意識(shí)到自己的問(wèn)題，正在努力克服。

從某個(gè)階段來(lái)講，城市是農(nóng)村的救命繩索，甚至也可以說(shuō)，城市文化被視作是療救鄉(xiāng)土社會(huì)弊病的重要資源。但是，事情也完全可以反過(guò)來(lái)理解。不得不說(shuō)，某個(gè)時(shí)期的事件對(duì)文學(xué)、對(duì)生活影響如此巨大。比如，知青下鄉(xiāng)對(duì)農(nóng)村的影響，我在小說(shuō)里也多次提到過(guò)下放戶，他們對(duì)農(nóng)村的影響沒(méi)有得到足夠闡釋；中國(guó)農(nóng)村社會(huì)20世紀(jì)80、90年代集體向城市遷徙，以及現(xiàn)在的城鄉(xiāng)融合，我們現(xiàn)在許多文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)的形成，文學(xué)架構(gòu)的設(shè)置，都與此有關(guān)，無(wú)論是繼承、轉(zhuǎn)化和否定，都需要更加坦誠(chéng)，更加徹底，并且，它是一個(gè)循序漸進(jìn)的過(guò)程。城市生活是一個(gè)文學(xué)寶藏，城市與農(nóng)村嫁接而形成的新生活也是一個(gè)寶藏，我們的城市文學(xué)敘事完全可能在融合的基礎(chǔ)上超越這兩類(lèi)價(jià)值判斷。

但是，其實(shí)我最想說(shuō)的是，寫(xiě)作，如果我過(guò)去的寫(xiě)作，給大家造成了這個(gè)印象，應(yīng)該是我題材不夠開(kāi)闊，事實(shí)上，無(wú)論用什么環(huán)境作為背景設(shè)置，可寫(xiě)的東西實(shí)在太多。比如，哲學(xué)和信仰，比如，心理健康與成功學(xué)，比如，傳統(tǒng)與現(xiàn)代性，所有的東西都可經(jīng)由文學(xué)表達(dá)。我們?cè)诙潭痰娜陜?nèi)，親歷了世界級(jí)疫情與現(xiàn)代戰(zhàn)爭(zhēng)，人類(lèi)與自然，人類(lèi)與人類(lèi)，這其中的悲歡和矛盾足夠許多作家去書(shū)寫(xiě)了。我愿意對(duì)此進(jìn)行嘗試。

唐詩(shī)人：從鄉(xiāng)村到城市，這個(gè)城市化過(guò)程特別值得當(dāng)代作家去用心書(shū)寫(xiě)。我評(píng)論您小說(shuō)的文章就專門(mén)探討這個(gè)問(wèn)題，想從您的小說(shuō)中獲得一種關(guān)于城市化敘事的新思維和新觀念。我在寫(xiě)這篇評(píng)論文章的時(shí)候有選擇性地突出了您小說(shuō)中的一些細(xì)節(jié)和形象特征，很多闡釋恐怕會(huì)有點(diǎn)牽強(qiáng)。但我就特別想知道，我們的城市化敘事，是不是可以超越簡(jiǎn)單的批判或肯定，作家們是不是有可能尋求一種超越城市也超越鄉(xiāng)村這些題材視角的文明敘事，這種文明敘事能夠綜合鄉(xiāng)村的美好傳統(tǒng)與城市的自由倫理，實(shí)現(xiàn)文明的互認(rèn)，想象一種新文明的生成。我一直在尋找這樣的小說(shuō)，讀您的小說(shuō)似乎看到了一絲希望，但還是很模糊。我想知道，您覺(jué)得我們有可能通過(guò)小說(shuō)來(lái)探索一種城市化時(shí)代的新文明嗎？

李鳳群：說(shuō)得真好，通過(guò)超越簡(jiǎn)單的批判或肯定，超越城市也超越鄉(xiāng)村的題材和視角，上升到一個(gè)文明貫通的境地。讓我們撕開(kāi)這些標(biāo)簽吧，看看那些偉大的作品，無(wú)論是鄉(xiāng)土文學(xué)世界，還是城市描寫(xiě)，使我們感到極強(qiáng)的心靈震顫的，是人，是人性暴露出來(lái)的軟弱和散發(fā)出來(lái)的光芒。所謂尋求超越區(qū)域限制，這幾乎是唯一出路。比如就是這幾年，一種新的工種和稱謂誕生?！爸鞑ァ保∥医?jīng)常好奇地看著一些人不斷地重復(fù)一句話，無(wú)論是搞笑，表達(dá)觀點(diǎn)，賣(mài)貨，他們玩的都是類(lèi)似的花樣，聲嘶力竭地吼叫，走過(guò)路過(guò)不買(mǎi)就錯(cuò)過(guò)的痛心疾首，或者饑餓營(yíng)銷(xiāo)。我總是覺(jué)得這些人教育欠缺，同時(shí)，我也能看到哲學(xué)解讀、藝術(shù)欣賞這樣的頻道，所有高雅的藝術(shù)和良好的人文素養(yǎng)，都不是如此咆哮著、賣(mài)慘、賣(mài)丑，他們保持著起碼的自尊，以及相當(dāng)重要的，心平氣和。對(duì)，如果你看到抖音主播們皮糙肉厚，一次又一次重復(fù)謊言的時(shí)候，你心里要明白，這是文明欠缺的表現(xiàn)，這是金錢(qián)至上的觀念干擾了一切，每當(dāng)我一次又一次買(mǎi)回來(lái)完全與直播間不符的商品時(shí)，我會(huì)納悶甚于憤怒。許多人干著傷天害理的事，卻在痛心疾首地表達(dá)良善；每個(gè)人處于危機(jī)和恐懼之中，對(duì)安全感的追逐變成對(duì)金錢(qián)的追逐，這是一個(gè)道德感崩塌的趨勢(shì)。當(dāng)然，放長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，每一段歷史都有其悲劇性、墮落性以及劣幣驅(qū)逐良幣的案例，我常常提醒自己，在寫(xiě)下這些故事的時(shí)候，一定不要忽略年代背景，就是我們生存的背景的當(dāng)下性，無(wú)論是誕生荒誕、悲劇、謬誤，繁榮還是異樣的人倫，所謂文明互認(rèn)，一定是從內(nèi)部，從根本，從源頭，從哲學(xué)，開(kāi)放性地思辨和探索，很艱難。

三、敘事方式跟情緒有關(guān)

唐詩(shī)人：我還想聊聊您在小說(shuō)敘事藝術(shù)層面的探索問(wèn)題。我讀您的《顫抖》《大野》《大風(fēng)》《大望》時(shí)，明顯感覺(jué)到您在探索新的敘事結(jié)構(gòu)。比如《顫抖》用一個(gè)抑郁癥患者向一個(gè)編輯坦白的口吻講述著最內(nèi)在的心理內(nèi)容，是一種很典型的內(nèi)心敘事，我讀這部小說(shuō)時(shí)特別感動(dòng)，也被這種敘述帶入了最深的情感，我覺(jué)得它是很成功的?！洞笠啊穭t是用在桃和今寶兩個(gè)女性之間的來(lái)往書(shū)信的方式，講述她們不同的人生道路和生活境遇，這里面有生活方式的對(duì)比，但更核心的是她們共同論證了當(dāng)代女性的基本命運(yùn)?！洞箫L(fēng)》則用了一個(gè)家庭的四代人來(lái)分別講述，是一種多聲部敘事?！洞笸穭t嘗試了魔幻敘事，讓四個(gè)生活在大城市的老人突然間被世人遺忘，逼著他們?nèi)プ窇浐吞拱鬃约亨l(xiāng)土?xí)r代的罪孽。這四部長(zhǎng)篇所開(kāi)展的敘事探索都是成功的，這些形式非常適合用來(lái)講這些故事。我想知道的是，您在構(gòu)思這些小說(shuō)時(shí)，如何尋找、發(fā)現(xiàn)并構(gòu)型這些形式結(jié)構(gòu)的？

李鳳群：每一部書(shū)的構(gòu)思布局，其實(shí)是為一個(gè)作家的全部作品服務(wù)的。帕斯捷爾納克曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，如果你寫(xiě)一部作品，讓沒(méi)有去過(guò)那里的人領(lǐng)略到那里的魅力，那便是好（大意）。如果讀者覺(jué)得這樣的敘事方式非常適合文本內(nèi)容，那就是作者小小的成功。如今我覺(jué)得敘事方式首先跟閱讀量有關(guān)，我們的前輩大師已經(jīng)提供了足夠多的藝術(shù)表現(xiàn)手法，而有人卻對(duì)此毫無(wú)知覺(jué)。條條大路通羅馬，但首先你要知道世上有羅馬。其次敘事方式跟情緒有關(guān)，因?yàn)閯?chuàng)作不是個(gè)絕對(duì)理性的行為。當(dāng)我在寫(xiě)一個(gè)抑郁癥患者的時(shí)候，我的情緒得進(jìn)入她的那一部分——那最撕扯她，令她疼痛的部分，正是核心所在，我進(jìn)入了那一部分，就自然會(huì)那樣寫(xiě)。同樣，在寫(xiě)飄搖不定的流浪生活時(shí)，我的生存空間從肉眼可見(jiàn)的地方進(jìn)入腦海里主人公的空間，如果不進(jìn)入他的饑寒交迫和疲憊不堪，我很難與他們一起保持持久的戰(zhàn)斗力。你可以在品嘗熱乎乎的牛奶面包后寫(xiě)一個(gè)人的饑餓，不，無(wú)論你多酒足飯飽，你都會(huì)重新感到饑渴，那正是我在創(chuàng)作《大風(fēng)》時(shí)的情緒狀態(tài)。這也就是為什么長(zhǎng)篇小說(shuō)如此折磨人的緣故。再者，敘事方式跟思考的深度有關(guān)。你在叢林里行走的時(shí)候，不能讓你的主人公穿一雙緞面不能沾水的高跟鞋，那只會(huì)讓她寸步難行，找到與思想主題相匹配的敘述，是基本道德。

負(fù)責(zé)任地說(shuō)，我也不知道還有多少種創(chuàng)作方法在等著我。什么都有可能發(fā)生?！痘锇椤肥欠謨蓷l線，一條線從人的童年寫(xiě)到青年，一條線從人的中年回到少年，他們?cè)?jīng)匯合，由第三人形成交集，他們的命運(yùn)被比較，讀者可以從這種交叉和分岔中感受到命運(yùn)的荒謬和莊重。而另外的時(shí)候，或者就是一幅圖景來(lái)到我腦子里，創(chuàng)作《路》的由頭，是夏天雨季街頭一幅廣告牌在隨風(fēng)擺動(dòng)，漸漸地，越來(lái)越快，越來(lái)越遠(yuǎn)，然后是想象中非有人在那里走動(dòng)才好，然后，那個(gè)怒氣沖沖的男孩出現(xiàn)了……

唐詩(shī)人：敘事方式與情緒狀態(tài)的關(guān)系，我還是第一次接觸這個(gè)說(shuō)法，很有意思。我們經(jīng)常說(shuō)作家、藝術(shù)家創(chuàng)作不能太理性，這些不怎么理性的情緒很可能就是幫助作家、藝術(shù)家完成藝術(shù)創(chuàng)新的關(guān)鍵要素。有“情緒”的寫(xiě)作，如果成功的話，那讀者閱讀時(shí)肯定可以清晰地感受到這些情緒，可能就更容易被作品所感染，進(jìn)入作品的情緒狀態(tài)，體悟作品的情感張力，這種閱讀才是真正意義上的沉浸式閱讀吧。我讀《顫抖》《大風(fēng)》時(shí)或許就是這種感受，非常入迷。

再一個(gè)問(wèn)題是，您最近幾年來(lái)的小說(shuō)題目，都有“大”字，“大江”“大風(fēng)”“大望”“大野”……為什么要用“大”呢？我很欣賞這些標(biāo)題，這些“大”起碼說(shuō)明了作家在努力構(gòu)想一些宏大題材和思考一些宏大問(wèn)題。20世紀(jì)90年代以來(lái)的小說(shuō)寫(xiě)作，有一種拒絕宏大的慣性，但我覺(jué)得如今又到了需要強(qiáng)調(diào)闊大的時(shí)候。即便是寫(xiě)小故事、小題材，也要有宏大的視野作為背景，像您寫(xiě)《良霞》，這看似是寫(xiě)一個(gè)鄉(xiāng)村女性的生命，但她背后的時(shí)代大背景就是城市化大歷史，有這樣一個(gè)宏大的歷史語(yǔ)境，良霞這個(gè)人的形象就顯得特別了，她雖然一輩子都沒(méi)能離開(kāi)江心洲，但她見(jiàn)證了一個(gè)宏大的歷史變革。在良霞這個(gè)個(gè)體身上，是看得到大時(shí)代的?！按蟆笔欠褚馕吨膭?chuàng)作有一種宏大敘事的抱負(fù)呢？我很想聽(tīng)聽(tīng)您的解釋，謝謝李老師！

李鳳群：這個(gè)問(wèn)題許多人都問(wèn)過(guò)。聽(tīng)起來(lái)你對(duì)宏大題材和宏大敘事是認(rèn)可的，其他的評(píng)論家和同行也是持首肯態(tài)度呢。最初，“大”系列的成形跟文學(xué)抱負(fù)無(wú)關(guān)，最主要的原因就是我生在大江邊。從小到大，看大船駛過(guò)，聽(tīng)大河奔流，到了夏天，大浪滔滔，一片汪洋。人在那種天地之間，寫(xiě)出《大江》這樣的作品順理成章！《大江》是在江蘇南京創(chuàng)作完成的，它不太符合江蘇作家的氣質(zhì)，因其獨(dú)特，而受到過(guò)特別的鼓勵(lì)和關(guān)照。最初的一些獎(jiǎng)項(xiàng)都是頒發(fā)給這部作品的。它形成了某種暗示，像是這種氣象被認(rèn)可，像是作品中這群人的聲音被聽(tīng)見(jiàn)，對(duì)我造成了潛意識(shí)里的一些影響。人的潛能被激發(fā)，或者你的心意本就在那里，只是需要時(shí)間去發(fā)現(xiàn)。因此后來(lái)我決定寫(xiě)《大風(fēng)》?！洞箫L(fēng)》這部小說(shuō)的出現(xiàn)，以及這兩個(gè)字也是必然的，它只能叫《大風(fēng)》，再之后的《大野》和《大望》就作品名稱來(lái)講就比較刻意了。但是，我很高興我現(xiàn)在正在思考這種刻意對(duì)藝術(shù)創(chuàng)作是不是有損害。就好比海明威，海明威在他的書(shū)里有海式聲音，這個(gè)聲音讓他找到了一條特別的管道，令他很成功，但是，有時(shí)一個(gè)作家固定的風(fēng)格和特質(zhì)會(huì)反過(guò)來(lái)制約他，我的意思是說(shuō)，要警惕正在被肯定的那一部分，要時(shí)刻保持懷疑，不要變得那么容易被認(rèn)出來(lái)。如果我被你捕捉到了這一些雷同和慣性手法，謝謝你，我得注意了啊。

唐詩(shī)人：原來(lái)是一種無(wú)意識(shí)，看來(lái)成長(zhǎng)在大江邊上對(duì)一個(gè)作家的視野、抱負(fù)還是會(huì)有影響的。這東西就像老一輩人講的風(fēng)水一樣，它會(huì)潛移默化地作用于我們的生命、影響我們的才性。您生活在大江邊，寫(xiě)作越來(lái)越開(kāi)闊。我小時(shí)候生活在深山里，但我爸特意把房子建在一個(gè)比較高的山頭，前面也有一條小河，有人總說(shuō)這河風(fēng)水好。但對(duì)我影響最大的還是遠(yuǎn)方的層巒疊嶂的山。我小時(shí)候其實(shí)恨透了那些大山，一直夢(mèng)想著走出這些山，去到大平原看看一望無(wú)際的世界。除了促使我走出去之外，這些山也讓我始終懷抱一種挑戰(zhàn)的欲望，就是要看到更遠(yuǎn)的東西，而不是滿足于看眼前這些有限的、看膩了的山峰。所以我完全可以理解您說(shuō)的“人在那種天地之間，寫(xiě)出《大江》這樣的作品順理成章”。順著這個(gè)話題，我還是想回到原點(diǎn)，談?wù)劰枢l(xiāng)問(wèn)題，前面您已經(jīng)談到一些。我想進(jìn)一步了解的是，“故鄉(xiāng)”對(duì)于您未來(lái)的寫(xiě)作而言，還會(huì)占有很重要的位置嗎？我知道，您在海外旅居多年，也被列為海華作家了，這些生活經(jīng)歷對(duì)于您的創(chuàng)作有什么改變，您自己怎么看待這些改變的？您未來(lái)的寫(xiě)作會(huì)與“故鄉(xiāng)”有關(guān)系嗎？

李鳳群：我目前的身份有其尷尬性，但更有其合理性。旅居美國(guó)對(duì)我的創(chuàng)作有巨大的影響和改變，蓋因越過(guò)一座山，又站到另一座山腳。

說(shuō)到故鄉(xiāng)的重要性，比如，印度裔作家奈保爾，最令人稱道的還是“印度三部曲”，土耳其作家帕慕克的《伊斯坦布爾》，我們中國(guó)作家最常引用的福克納，把郵票大的故鄉(xiāng)載入文學(xué)史，我們身邊的作家也是，莫言以高密名揚(yáng)世界，蘇童的香椿樹(shù)街，同年代的，比如徐則臣的花街，包括我自己的“江心洲”，故鄉(xiāng)的滋養(yǎng)是作家文學(xué)氣質(zhì)生成的土壤，所以，說(shuō)“重要”遠(yuǎn)遠(yuǎn)不能表達(dá)它的重要性。它是能量場(chǎng)，是一切的源泉，苦難、掙扎、向前的動(dòng)力、溫暖和一切力量的生成……

曾經(jīng)有那么一個(gè)階段，我會(huì)寫(xiě)與故鄉(xiāng)完全無(wú)關(guān)的故事，似乎是因緣際會(huì)，但實(shí)際可能是一種逃離。比如最近在《收獲》發(fā)的《長(zhǎng)夜》和《當(dāng)代》發(fā)的《天鵝》，都以海外生活為背景。離開(kāi)故鄉(xiāng)，故事也是完整的，似乎這樣寫(xiě)下去也沒(méi)什么不對(duì)。但是，也就是2022年，尚不清楚讀者和批評(píng)界對(duì)新作的反應(yīng)之前，我又有掉頭的趨勢(shì)，對(duì)作家與故鄉(xiāng)之間的關(guān)系有了新的理解。我的新作甚至不再以故鄉(xiāng)作為背景，而是用和主人公故事同等長(zhǎng)度的篇幅把時(shí)代變遷和人物命運(yùn)同時(shí)表現(xiàn)出來(lái)。這部作品還沒(méi)有發(fā)表，但它似乎就是為這個(gè)問(wèn)題準(zhǔn)備的答案。寫(xiě)作不停止，故鄉(xiāng)隨身攜帶，而寫(xiě)作一停止，靈魂會(huì)撲回故鄉(xiāng)。

四、我一生的主題就是在寫(xiě)“過(guò)錯(cuò)”與“承擔(dān)”

唐詩(shī)人：謝謝李老師的回應(yīng)。我們最后再聊聊您最新的長(zhǎng)篇小說(shuō)《大望》吧。首先祝賀您這部小說(shuō)獲得了年度“中國(guó)好書(shū)”榮譽(yù)。我前面寫(xiě)評(píng)論時(shí)其實(shí)很想多談?wù)勥@部小說(shuō)，但寫(xiě)著寫(xiě)著字?jǐn)?shù)已夠多，也就沒(méi)來(lái)得及談，最后只能點(diǎn)到為止?！洞笸愤@部小說(shuō)在敘事上應(yīng)該是最具探索性的，形式、風(fēng)格層面的問(wèn)題前面您已談及。可以進(jìn)一步討論一下小說(shuō)所處理的時(shí)代問(wèn)題，這個(gè)小說(shuō)初看起來(lái)像是在寫(xiě)代際倫理問(wèn)題，寫(xiě)子女對(duì)老人的遺忘，這也算是現(xiàn)實(shí)感很強(qiáng)的話題了。但讀完小說(shuō)后，這一想法逐漸被老年人自身的問(wèn)題所取代。小說(shuō)重心應(yīng)該是反思老一輩人的健忘與慚愧感問(wèn)題，這個(gè)話題如果深挖下去，似乎可以指向老一輩人的歷史記憶。就歷史記憶書(shū)寫(xiě)這個(gè)維度來(lái)看，我以為這個(gè)小說(shuō)的創(chuàng)新度非常高，敘事技法的創(chuàng)新之外，更是在思想層面有很前沿的探索，對(duì)當(dāng)前學(xué)界關(guān)于文化記憶、創(chuàng)傷記憶書(shū)寫(xiě)倫理研究而言有很值得辨析的理論價(jià)值。對(duì)這個(gè)問(wèn)題，我自己暫時(shí)也沒(méi)有很清晰的想法，想聽(tīng)聽(tīng)作者的聲音，謝謝李老師！

李鳳群：我非常愿意認(rèn)真地回答你的訪問(wèn)，就是因?yàn)槟阌腥绱嗣翡J的感覺(jué)。一開(kāi)始，大家都說(shuō)我在寫(xiě)代際倫理問(wèn)題，以及老年人的困境，但實(shí)際上，我從一開(kāi)始，就在寫(xiě)“罪”與“罰”。為什么我要揪著“罪”與“罰”不放。有一個(gè)朋友，他曾經(jīng)一語(yǔ)中的。他說(shuō)，你以為自己在向不同的題材拓展，但有的人，一生只在寫(xiě)一個(gè)主題。對(duì)我而言，我一生的主題就是在寫(xiě)“過(guò)錯(cuò)”與“承擔(dān)”。比如在2013年的《顫抖》中，這個(gè)女兒童年被猥褻，母親卻沒(méi)有保護(hù)她的意識(shí)，甚至在她試著去保護(hù)自己的時(shí)候，毆打和咒罵她，她等到30歲，母女再次聚到一起，母親以愛(ài)的姿態(tài)出現(xiàn)到女兒的生活中來(lái)照顧女兒，可是反常的劇烈沖突就出現(xiàn)了。這個(gè)沖突就是對(duì)“過(guò)錯(cuò)”的糾察，即使這種“過(guò)錯(cuò)”是“無(wú)知無(wú)畏”和“平庸之惡”；在《大風(fēng)》中，太爺爺茍且偷生，為了活著而不惜撕破自己的體面，家族的體面，鄉(xiāng)紳的體面，幾十年后，當(dāng)兩個(gè)命運(yùn)背道而馳的重孫回到“江心洲”，整個(gè)家族過(guò)去70年所壓抑的沖突都爆發(fā)出來(lái)，這就是文化記憶帶來(lái)的精神創(chuàng)傷。沒(méi)有一種行為背后沒(méi)有邏輯，真的傷痛也不會(huì)被隨隨便便忘卻?！洞笸防锏乃奈焕先?，不僅在“大望洲”，放眼全國(guó)，皆有原型。2021年底的“鐵鏈女”事件，在中國(guó)各地早就無(wú)聲存在了幾十年。還比如，鄉(xiāng)村醫(yī)療落后的歷史，教育落后的現(xiàn)狀，激烈的計(jì)劃生育政策，以及我們民族文化中不應(yīng)該被繼承的劣根性等等，以及在面臨“被遺忘乃至喪失記憶”的深淵時(shí)，他們?nèi)匀贿x擇“打自己人耳光，給領(lǐng)導(dǎo)寫(xiě)告狀信，向媒體誣告，對(duì)縣長(zhǎng)及其后人道德綁架，假裝有古董蠱惑他人，搶劫養(yǎng)老院老人，甚至放火燒掉村子”等等方式來(lái)自救，沿著錯(cuò)誤的圓圈不停地繞，注定是不會(huì)向前的。我想說(shuō)的是，小說(shuō)沒(méi)有被解讀的正是這一點(diǎn)：以為“解剖”了自己的過(guò)去，然后可憐巴巴地乞求諒解，就能等到光明，但“過(guò)去”和“當(dāng)下”從來(lái)形成一體。人的倫理，是直面當(dāng)下，而寫(xiě)作的倫理，敢于拒絕當(dāng)下規(guī)范。如是，才能打破藩籬。小說(shuō)的意義，是無(wú)論潛入多深，不是為了黑暗本身，而是為了尋找光束；鉆進(jìn)黑暗，本身就是寶貴的。我覺(jué)得這才是稍微有點(diǎn)兒創(chuàng)新和有價(jià)值的地方。說(shuō)到底，它來(lái)源于對(duì)自己及父輩的誠(chéng)實(shí)。謝謝。

唐詩(shī)人：確實(shí)，“過(guò)錯(cuò)”與“承擔(dān)”，“遺忘”和“懺悔”……這些才是您多數(shù)小說(shuō)最核心的精神主題，我在閱讀時(shí)感觸最深的其實(shí)也是這些精神話題。所謂鄉(xiāng)村、城市、故鄉(xiāng)什么的，其實(shí)都是很外圍的文化問(wèn)題。如您前面說(shuō)的，我們其實(shí)需要撕開(kāi)這些文化標(biāo)簽，去看更內(nèi)在的人性和靈魂。精神話題很值得研究，就當(dāng)是這次對(duì)話留下的一個(gè)期許吧。我期待著李老師更多新作繼續(xù)追問(wèn)，我也期待著新的契機(jī)繼續(xù)探討。再次感謝李老師！