對(duì)談人：菲利普·福雷斯特 畢飛宇 黃葒

法國(guó)作家菲利普·福雷斯特從十九世紀(jì)法國(guó)天才詩(shī)人蘭波的詩(shī)文中獲得啟示，在其中抽取二十六個(gè)詞語(yǔ)，讓它們的首字母和字母表中的二十六個(gè)字母一一對(duì)應(yīng)，寫(xiě)成《一種幸福的宿命》。近期，作家畢飛宇、翻譯家黃葒來(lái)到上海民生美術(shù)館，就這本新書(shū)與菲利普展開(kāi)線上對(duì)談。

既然生活是一本小說(shuō)，那不管什么書(shū)什么主題，重要的是去展現(xiàn)真實(shí)如何在不斷變成虛構(gòu)，而虛構(gòu)如何在不斷變成真實(shí)。

黃葒：《一種幸福的宿命》是一本形式上很特別的書(shū)，我想先問(wèn)菲利普，當(dāng)格拉塞出版社約你給“26叢書(shū)”寫(xiě)一本書(shū)的時(shí)候，除了形式，是否也建議了這本書(shū)的主題？寫(xiě)一本關(guān)于蘭波的書(shū)？一本關(guān)于自我的書(shū)？我想知道你是怎么想到蘭波的，又怎么悄然從“他撰”滑向“自撰”或者說(shuō)“我的小說(shuō)”？

菲利普：“26叢書(shū)”只是曇花一現(xiàn)的存在，僅延續(xù)了短短一年。這套書(shū)一共只出過(guò)四五本，且彼此都沒(méi)什么聯(lián)系，風(fēng)格迥異。當(dāng)時(shí)出版社給叢書(shū)作者的唯一要求就是編排形式：書(shū)要分26章，每章標(biāo)題按字母表順序排列。收到邀約時(shí)，我第一時(shí)間想到的是羅蘭·巴特的《戀人絮語(yǔ)》和《羅蘭·巴特談羅蘭·巴特》，都是一種斷章的寫(xiě)作?？梢哉f(shuō)我當(dāng)時(shí)是想以《羅蘭·巴特談羅蘭·巴特》為藍(lán)本，用識(shí)字讀本的形式去寫(xiě)一個(gè)自畫(huà)像，或者說(shuō)用自畫(huà)像的形式去寫(xiě)一個(gè)識(shí)字讀本。

但很快，寫(xiě)作的走向讓我始料未及，當(dāng)我寫(xiě)第一章時(shí)，字母A讓我自然而然想到了“字母表（Alphabet）”這個(gè)單詞，而字母表又讓我聯(lián)想到蘭波那首著名的《元音》，在詩(shī)中，蘭波把元音字母和不同的顏色還有意象關(guān)聯(lián)起來(lái)。第一章寫(xiě)完后，我決定把這種寫(xiě)作模式一以貫之，每一章都選取蘭波詩(shī)歌中的一個(gè)單詞和一句引文，和自畫(huà)像形成一種應(yīng)和。所以說(shuō)，一開(kāi)始我是想寫(xiě)一本自撰，但“自撰”很快變成了一種“他撰”，我在書(shū)中寫(xiě)我自己，但也是在寫(xiě)蘭波，或者說(shuō)我在寫(xiě)蘭波的同時(shí)也是在寫(xiě)我自己。

黃葒：如何定義《一種幸福的宿命》這本書(shū)的體裁？小說(shuō)？隨筆？自撰？他撰？

菲利普：我一直在試圖寫(xiě)無(wú)法歸類(lèi)的文學(xué)作品。這一類(lèi)書(shū)有點(diǎn)像普魯斯特的作品，即羅蘭·巴特所謂的“第三種形式”：既不是小說(shuō)也不是隨筆，既是小說(shuō)又是隨筆。這種想法深得我心，和我寫(xiě)的書(shū)也很契合，它既是虛構(gòu)也是自傳。這也是為什么我的書(shū)常常被歸到法國(guó)人現(xiàn)在很流行說(shuō)的“自撰”的類(lèi)別。但就像我已經(jīng)解釋過(guò)的，既然“我是另一個(gè)”，那它從此也可以被當(dāng)做是“他撰”。對(duì)我而言，既然生活是一本小說(shuō)，那不管什么書(shū)什么主題，重要的是去展現(xiàn)真實(shí)如何在不斷變成虛構(gòu)，而虛構(gòu)如何在不斷變成真實(shí)。

黃葒：“一種幸福的宿命”引自蘭波《地獄一季》中的《譫妄》一詩(shī)，為什么會(huì)借用它作書(shū)名呢？

菲利普：開(kāi)個(gè)玩笑，我發(fā)現(xiàn)書(shū)名中如果有“愛(ài)”、“貓”或“幸?！边@三個(gè)詞，書(shū)往往會(huì)受到讀者的青睞而大賣(mài)，不知道在中國(guó)是否也有同樣的情況。我已經(jīng)寫(xiě)了《新愛(ài)》——這個(gè)書(shū)名也是對(duì)蘭波的借用——和《薛定諤之貓》，所以就缺一本書(shū)名有“幸?！钡臅?shū)了。《一種幸福的宿命》在法國(guó)評(píng)論界的反響很好，已經(jīng)被譯成意大利語(yǔ)，但銷(xiāo)量卻不是很好，所以我對(duì)自己之前的想法產(chǎn)生了懷疑。

除了為數(shù)不多的幾篇，蘭波的詩(shī)都非常晦澀。我不能肯定自己完全讀懂了蘭波?；蛟S可以把《地獄一季》看作是詩(shī)人追尋幸福的故事，一種人人都可以感受的幸福，因?yàn)槊總€(gè)人都有幸福的天賦，一種“幸福的宿命”。

黃葒：這種幸福的宿命對(duì)你的人生而言意味著什么？經(jīng)歷并寫(xiě)作此生？

菲利普：我在《光榮》這一章里有過(guò)解釋?zhuān)嗍菍?duì)“厄運(yùn)”這個(gè)詞的評(píng)說(shuō)，這個(gè)詞很古老，現(xiàn)在已經(jīng)沒(méi)有人用，但在十九世紀(jì)被詛咒的詩(shī)人筆下經(jīng)?？梢砸?jiàn)到。它指的是命中注定的不幸。但是，對(duì)蘭波而言，恰恰存在另一種宿命，一種相反的宿命，一種“幸福的宿命”。當(dāng)然，我的所有書(shū)——因?yàn)槎蓟谖以凇队篮愕暮⒆印分姓務(wù)摰陌У康捏w驗(yàn)——都有一種悲劇的基調(diào)，常常被看做是憂傷的，甚至是完全絕望的。但我堅(jiān)信在每個(gè)人身上——在我身上也一樣——都有一種對(duì)幸福的希冀，這種希冀比經(jīng)歷的不幸更加強(qiáng)烈。寫(xiě)作意味著：見(jiàn)證幸福。

有時(shí)候，勇敢地重復(fù)是了不起的事情，生命本身在成長(zhǎng)，再怎么重復(fù)，你都會(huì)有全新的生命。

黃葒：回到剛才菲利普提到的暢銷(xiāo)書(shū)書(shū)名的問(wèn)題，畢飛宇怎么看？中國(guó)文學(xué)中是否也有一些具有暢銷(xiāo)潛質(zhì)的關(guān)鍵詞？

畢飛宇：有啊，“青衣”、“玉米”和“推拿”，我當(dāng)然是開(kāi)玩笑。我現(xiàn)在不開(kāi)玩笑了，我用我的職業(yè)精神來(lái)回答，我不考慮暢銷(xiāo)這個(gè)問(wèn)題，它對(duì)我來(lái)講沒(méi)有意義。反過(guò)來(lái)，我們來(lái)看我的老朋友的寫(xiě)作，無(wú)論是《一種幸福的宿命》《然而》,還是《薛定諤之貓》，僅僅從書(shū)名我就可以判斷，他也不會(huì)考慮這個(gè)問(wèn)題。薛定諤是量子物理學(xué)家，在大眾的那一頭，他可不是愛(ài)因斯坦，這是一個(gè)很冷的名字，一個(gè)小說(shuō)家都用薛定諤的名字來(lái)做小說(shuō)的名字了，還考慮暢銷(xiāo)的事，那就是一個(gè)玩笑。

重要的問(wèn)題還是一個(gè)作家的表達(dá)方式。一個(gè)通俗作家會(huì)琢磨市場(chǎng)，起碼要琢磨讀者，以我的判斷，菲利普在他寫(xiě)作的時(shí)候，內(nèi)心只有一個(gè)人，那就是他自己。這也是為什么他的文字如此吸引我的一個(gè)重要原因。

菲利普：實(shí)際上我在讀畢飛宇作品的時(shí)候也有同樣的感受，剛才提到的《蘇北少年堂吉訶德》也談“我”、談第一人稱(chēng)寫(xiě)作的重要性，但這并不意味作家是自我為中心的或自戀的，絕對(duì)不是，這只說(shuō)明作家的話語(yǔ)是一種主觀、第一人稱(chēng)單數(shù)的話語(yǔ)，而我認(rèn)為這也正是文學(xué)所苛求的。

黃葒：這里談到了一個(gè)很重要的問(wèn)題：為什么在作品中用“我”去敘述？如何去說(shuō)“我”？“我”在菲利普的作品中是特別明顯的，而且他的“我”會(huì)讓我們聯(lián)想到蘭波一句名言“我是另一個(gè)”。在他的作品中，“我”和他者永遠(yuǎn)之間有一個(gè)互動(dòng)，一種置換。畢飛宇在《蘇北少年堂吉訶德》中也談“我”，但你們的方式是非常不一樣的，請(qǐng)你們分別談一談在寫(xiě)作過(guò)程中是如何去言說(shuō)“我”，而“我”和他者又是一種怎樣的關(guān)系。

菲利普：“我是另一個(gè)”，蘭波的這個(gè)句子非常重要。對(duì)蘭波而言，這句話首先意味著當(dāng)人們?cè)谘哉f(shuō)自己的時(shí)候，也會(huì)把話語(yǔ)權(quán)交給內(nèi)心深處的另一個(gè)自己，它可能是心理學(xué)上講的無(wú)意識(shí)，也可能是詩(shī)人的創(chuàng)作靈感，或者是未知的自己，而讓這個(gè)我們所未知的自我發(fā)聲，這是詩(shī)歌的本質(zhì)和目的所在。

這也意味著，在文學(xué)中，當(dāng)我言說(shuō)時(shí)，他總是也必須是對(duì)著“另一個(gè)”去言說(shuō)，總是也必須談到他者。這也是為什么文學(xué)不會(huì)把我們困在自我的繭里，哪怕我們轉(zhuǎn)向自己的內(nèi)心，文學(xué)也會(huì)讓我們朝向外面的世界，朝向他者。

因此，盡管我的作品講述的是我的個(gè)人經(jīng)歷，但我還是免不了會(huì)談到別人，別的作家，別的藝術(shù)家，在《一種幸福的宿命》里是蘭波。舉另一個(gè)例子，《然而》也是如此，我在書(shū)中談到了三位日本作家和藝術(shù)家。所以我剛才用了兩個(gè)現(xiàn)在在法國(guó)非常流行的詞去形容，“自撰”也總是“他撰”，當(dāng)人們談?wù)撟约旱娜松鷷r(shí)，也是在談?wù)撍叩娜松?/p>

畢飛宇：對(duì)菲利普而言，“我”是關(guān)鍵詞，是“我”決定了未來(lái)菲利普的文學(xué)意義?！拔摇笔且粋€(gè)不停生長(zhǎng)的大概念，莎士比亞有一句話，響遍了全球，“宇宙的精華，萬(wàn)物的靈長(zhǎng)?！边@句話說(shuō)的是人，人在上帝面前終于立起來(lái)了，但是我們要注意，這是“我們”，不是“我”。嚴(yán)格意義上說(shuō)，“我”是啟蒙運(yùn)動(dòng)所帶來(lái)的。進(jìn)入現(xiàn)代之后，“我”本身卻成了一個(gè)必須面對(duì)的問(wèn)題了。到了菲利普這里，“我”卻被消解了，“我”反而成了一個(gè)又一個(gè)的別人，也就是“他”。一句話，“我”，在菲利普的筆下有了新的意義，這個(gè)意義也許是歷史性的。

菲利普特別有意思，他和我們通常意義上所理解的小說(shuō)家很不一樣。小說(shuō)嘛，虛構(gòu)，對(duì)吧，雨果虛構(gòu)了郭文、冉·阿讓、沙威警長(zhǎng)，加繆虛構(gòu)了莫爾索，都是虛構(gòu)的。也就是說(shuō)，歷史上沒(méi)這個(gè)人，他從來(lái)沒(méi)有在三維空間出現(xiàn)過(guò)，他是無(wú)時(shí)空的。

菲利普卻不一樣了，他的小說(shuō)特別有意思，他所虛構(gòu)的人歷史上都有，在《薛定諤之貓》里頭，他寫(xiě)到了愛(ài)因斯坦，寫(xiě)到了薛定諤，波德萊爾，這些都是三維空間里曾經(jīng)出現(xiàn)過(guò)的歷史人物。再比如《然而》，小說(shuō)里的詩(shī)人小林一茶，小說(shuō)家夏目漱石，攝影師山端庸介，也都是歷史人物。這話怎么說(shuō)呢，他虛構(gòu)了他的非虛構(gòu)，這一來(lái)，他構(gòu)成小說(shuō)的“材料”就完全不一樣了。比如說(shuō)建筑，古典建筑用的是石頭和木材，菲利普卻放棄了石頭，放棄了木頭，他選擇了鋼，還有玻璃，他完成了他的小說(shuō)包豪斯?！堆Χㄖ@之貓》在我心目當(dāng)中非常雄偉。

《一種幸福的宿命》也是這樣的，有幾個(gè)人物反復(fù)地出現(xiàn)，“我”，蘭波，克爾愷郭爾，他們反反復(fù)復(fù)地出現(xiàn)，在我看來(lái)這就很有意味。他使用了克爾愷郭爾一個(gè)很重要的概念，就是“重復(fù)”。宏觀地說(shuō)，菲利普的創(chuàng)作始終在重復(fù)，從第一本書(shū)到現(xiàn)在的《一種幸福的宿命》，菲利普始終在重復(fù)，這個(gè)重復(fù)很了不得。我希望你永遠(yuǎn)地重復(fù)下去，給我們不一樣的驚喜。

一般說(shuō)，藝術(shù)家最害怕重復(fù)，每個(gè)藝術(shù)家都希望自己永遠(yuǎn)在創(chuàng)新，菲利普給了我很大的啟示，有時(shí)候，勇敢地重復(fù)是一個(gè)了不起的事情，生命本身在成長(zhǎng)，你再怎么重復(fù)，你都會(huì)有全新的生命。

菲利普：我完全同意畢飛宇的分析，我們要么是從現(xiàn)實(shí)出發(fā)抵達(dá)虛構(gòu)，要么是從虛構(gòu)出發(fā)抵達(dá)現(xiàn)實(shí)。說(shuō)到底，小說(shuō)就是一個(gè)空間，在這個(gè)空間里現(xiàn)實(shí)和虛構(gòu)不斷地相互轉(zhuǎn)化，這也是為什么就算我們?cè)谡務(wù)撟约旱纳?，也?huì)轉(zhuǎn)變?yōu)橐徊啃≌f(shuō)，變成一個(gè)神奇的敘事，就像我們剛才提到的畢飛宇的作品《蘇北少年堂吉訶德》。

黃葒：我知道你給《蘇北少年堂吉訶德》寫(xiě)過(guò)書(shū)評(píng)，畢飛宇的這本書(shū)在中國(guó)被歸為“非虛構(gòu)”寫(xiě)作，你怎么看？

菲利普：“非虛構(gòu)”的說(shuō)法是從美國(guó)來(lái)的，在法國(guó)用得并不多。在我看來(lái)，一切文本皆虛構(gòu)——甚至在那些所謂“非虛構(gòu)”的作品。從某種意義上看，盡管我也把自己當(dāng)做一個(gè)現(xiàn)實(shí)主義小說(shuō)家，但我堅(jiān)信一切皆虛?！短K北少年堂吉訶德》看起來(lái)是一部自傳作品。但為了講述他這個(gè)曾經(jīng)的少年的故事，畢飛宇選擇了一本古老的西班牙小說(shuō)的主人公作為范例，塞萬(wàn)提斯的堂吉訶德。這讓我想起另一本杰作，我很熟悉的日本小說(shuō)家大江健三郎的《致令人懷念年代的信》，他在這本書(shū)中也用了意大利中世紀(jì)詩(shī)人但丁的詩(shī)作《神曲》作為范本，來(lái)講述他的童年和少年時(shí)代。為了講述自己的生活，人們常常會(huì)借用世界文學(xué)中的經(jīng)典意象。畢飛宇如此，大江健三郎如此，我也如此，“非虛構(gòu)”總能引出虛構(gòu)的種種形式。

閱讀，就是寫(xiě)作：就是把這本書(shū)化為己有，對(duì)它進(jìn)行改造——有時(shí)甚至?xí)o出一個(gè)和作者想表達(dá)的意思毫無(wú)關(guān)系的闡釋。

黃葒：這我讓想起2016年1月在巴黎召開(kāi)的首個(gè)有關(guān)菲利普創(chuàng)作的國(guó)際學(xué)術(shù)研討會(huì)“Une vieàécrire”，你可以把它理解成寫(xiě)作一生，也可以理解成一生寫(xiě)作。既指菲利普寫(xiě)的一直是自己的人生，同時(shí)也指他把此生，或者說(shuō)三十四歲之后的人生投入到寫(xiě)作這件事情上，他在寫(xiě)自己和他人的時(shí)候企及了生命的真諦，通過(guò)寫(xiě)作擁抱了生活。

作為一個(gè)學(xué)者型的作家，我們?cè)谀愕臅?shū)中經(jīng)常可以看到兩個(gè)維度的互文，閱讀和你自身創(chuàng)作的互文，你的生活和創(chuàng)作的互文。請(qǐng)你談一談閱讀和寫(xiě)作的關(guān)系。如果用波德萊爾的話說(shuō)就是如何把廣義的文學(xué)通過(guò)文字的煉金術(shù)變成“我”的文學(xué)，而讀者又經(jīng)由“你”的文學(xué)通往更多元更波瀾壯闊的世界文學(xué)的圖景。今天早上我和畢飛宇還在來(lái)上海的火車(chē)上說(shuō)你的書(shū)雖然感覺(jué)一直在談“我”，但其實(shí)無(wú)所不談，把整個(gè)世界塞進(jìn)一本“我”的書(shū)里，而這本書(shū)可能永遠(yuǎn)都是同一本書(shū)的另一種可能性。

菲利普：“閱讀”和“寫(xiě)作”緊密相連，我深以為然——就像一枚硬幣的正反兩面，而這枚硬幣本身或許還有第三個(gè)動(dòng)詞：“生活”。因?yàn)槲壹仁切≌f(shuō)家也是文學(xué)評(píng)論家，在我看來(lái)，閱讀，就是寫(xiě)作：每次讀書(shū)的時(shí)候我們都在腦海中重寫(xiě)這本書(shū)，把這本書(shū)化為己有，對(duì)它進(jìn)行改造——有時(shí)甚至?xí)o出一個(gè)和作者想表達(dá)的意思毫無(wú)關(guān)系的闡釋。這就是我所謂的“誤讀之美”，我從普魯斯特那里得到了靈感。而寫(xiě)作，也是閱讀：就好比現(xiàn)實(shí)就像一本已經(jīng)存在的大書(shū)，要把它寫(xiě)下來(lái)才可以翻閱。普魯斯特也說(shuō)過(guò)類(lèi)似的話，他把作家的創(chuàng)作比作翻譯家的翻譯。言下之意：寫(xiě)作就是把世界這本大書(shū)用自己的語(yǔ)言翻譯出來(lái)。我把我自己的人生看作是一本我應(yīng)該寫(xiě)下來(lái)閱讀的書(shū)，讓我或許有機(jī)會(huì)去理解它的涵義，我生命的小說(shuō)，那些我讀過(guò)的書(shū)，還有我曾經(jīng)經(jīng)歷過(guò)的事件是否在其中有意義。

畢飛宇：讀菲利普的作品，明顯感覺(jué)到這是一個(gè)文學(xué)批評(píng)家在那兒寫(xiě)小說(shuō)，在我看來(lái)，除了法律和經(jīng)濟(jì)學(xué)在他的作品中可能還沒(méi)有涉及，其他的，史學(xué)、哲學(xué)、美學(xué)、文學(xué)、政治學(xué)、語(yǔ)言學(xué)、甚至量子力學(xué)都有談到。如果我打一個(gè)很糟糕的比喻，就是他的寫(xiě)作很像裝置藝術(shù)，他的作品有些地方很像文獻(xiàn)，有些地方很像論文，有些地方直接就是哲學(xué)，比如說(shuō)他談虛無(wú)，他所論述的虛無(wú)真的非常有力。不是虛無(wú)有力，是他關(guān)于虛無(wú)的論述有力。

大部分作家對(duì)生活的感受是用身體的感官——眼睛、鼻子、嘴巴、身體乃至于性、血液流動(dòng)。對(duì)于菲利普來(lái)講，他更在意閱讀，我們先不說(shuō)成敗，必須承認(rèn)，閱讀對(duì)他來(lái)說(shuō)確實(shí)具有決定性的意義。

黃葒：剛才菲利普談了閱讀對(duì)寫(xiě)作的作用，我想熟悉畢飛宇的讀者都知道，他前幾年出了一本暢銷(xiāo)書(shū)就是《小說(shuō)課》，也請(qǐng)畢飛宇談一下他的閱讀，閱讀和寫(xiě)作的關(guān)系。

畢飛宇：我進(jìn)入小說(shuō)的第一步還是生命體驗(yàn)，對(duì)我來(lái)說(shuō)這個(gè)意義重大。然后呢，閱讀對(duì)我也有很大的輔助作用，哲學(xué)對(duì)我的幫助確實(shí)很大。但我的閱讀量沒(méi)有菲利普那么大，沒(méi)那么夸張，我的寫(xiě)作對(duì)閱讀的依賴(lài)也沒(méi)那么大。

菲利普的閱讀很夸張，有點(diǎn)變態(tài)，是不可思議?，F(xiàn)在就可以舉例子給你聽(tīng)，《薛定諤之貓》。大家也許都讀過(guò)《永恒的孩子》，都知道菲利普的人生經(jīng)歷，他有一個(gè)很不幸的經(jīng)歷。因?yàn)橛辛诉@樣的經(jīng)歷，他對(duì)生和死的理解就有了不一樣的特征，或者說(shuō)，愿望。他渴望現(xiàn)實(shí)的世界既是不存在的，同時(shí)又是存在的，像薛定諤的貓，它既是死的，也是活的。這種認(rèn)知當(dāng)然是從量子物理那里來(lái)的。我一點(diǎn)也不驚訝菲利普寫(xiě)出《薛定諤之貓》，我驚訝的是，在這本小說(shuō)之前，菲利普居然去讀量子物理，這太不可思議了。這個(gè)瘋狂的程度跟畢飛宇去讀愛(ài)因斯坦的相對(duì)論是一樣的。我不相信我的兄弟菲利普可以讀懂薛定諤，我不相信。但是，正如畢加索所說(shuō)的，他得到了“別的”，他得到了巨大的安慰，他獲得了不可思議的寫(xiě)作能量，在哲學(xué)上，他獲得了透徹。當(dāng)然，我也不得不說(shuō)，過(guò)分依靠閱讀的小說(shuō)是很危險(xiǎn)的，它容易給小說(shuō)帶來(lái)基礎(chǔ)性的喪失。我只能說(shuō)，《薛定諤之貓》是一個(gè)奇跡。

菲利普：蘭波并不比薛定諤和量子力學(xué)好懂，生命和世界特別有意思的地方是我們無(wú)法理解它，因此要不斷去探尋，因?yàn)樯畋旧砭褪菬o(wú)法理解的，因此思想越難懂，它就越接近生活的本真。