對談人：葉兆言 葛亮 張楚 哲貴

主持人：翟業(yè)軍

地域文化是文學(xué)創(chuàng)作的靈感富礦，還是作家們終須審視與超越的寫作藩籬？在不斷流動、遷徙、變化的當(dāng)下，我們對地域文化又當(dāng)有怎樣的反思？11月9日，作家葉兆言、哲貴、張楚、葛亮與評論家翟業(yè)軍齊聚首屆西湖文學(xué)周，圍繞“地域文化的傳統(tǒng)與創(chuàng)新”展開對談。

“傳統(tǒng)文化在時代發(fā)展中，會融入大量的新東西。有時我們認(rèn)為十分傳統(tǒng)的東西，其實已經(jīng)融入了創(chuàng)新的因素，地域文化也是這樣。”

翟業(yè)軍：地域文化肯定是非常有效也是非常奇特的，像基因一樣的東西。以前因為地域?qū)θ说南拗?，各個地域肯定有自己豐富的文化特色。到了當(dāng)下，我們應(yīng)該很清楚一個問題，便捷迅速的交通即使不把地域文化特色給抹平，也會把它給稀釋掉。

現(xiàn)在很多人在從事非常具備地域特色的寫作，我們都知道，當(dāng)下有東北文藝復(fù)興或者新東北寫作，也有新南方寫作，浙江從前年開始又推出文學(xué)新浙派，對于地域文化的這樣一種重新闡釋，是“在老地圖上畫出新航線”。現(xiàn)在的地域和從前的地域，可能真的是不一樣了。我們對于地域的強(qiáng)調(diào)肯定是對全球化的一種反動，全球化可能也需要這樣的反動。

葉兆言：地域文化是一個很優(yōu)雅的詞，很有文化的詞。坦白說，地域文化其實它的本質(zhì)意思就是土特產(chǎn)。從我個人的寫作來說，因為我一直在寫南京，我一直特別警惕不要把自己的寫作搞成賣土特產(chǎn)的。

這個地域文化后面緊貼的詞特別好，就是傳統(tǒng)和創(chuàng)新。那什么是傳統(tǒng)？什么是創(chuàng)新？這都是特別有文化的詞，如果你把傳統(tǒng)通俗化，其實就是好東西才有可能變成傳統(tǒng)。

我們講傳統(tǒng)，并不是說過去所有那些東西，那些能成為傳統(tǒng)的恰恰是好的東西，創(chuàng)新也是一個道理，你弄個新東西，只是一個新玩意，一個時髦的玩意，不成其為好，其實也沒有什么意思。

就這個話題，我覺得最大的要義，就是作為寫作的人，我始終提醒自己，比如說，我們提到南京這個城市，一定會知道南京的鴨血粉絲湯，這是特別能代表南京的一個符號。對于年輕人來說，南京的符號先是鹽水鴨，再是鴨血粉絲湯。但你如果真是從歷史上談，在我的童年，在我的少年，在我的青年時代，甚至在我差不多快上大學(xué)的時候，南京其實是沒有鴨血粉絲湯的，南京只有鴨血湯，粉絲這個東西是隨著時代的變化加進(jìn)去的。

那為什么加進(jìn)去粉絲呢？出于各種原因，說到底和消費者有很大關(guān)系。從這個例子可以看出，傳統(tǒng)文化在時代發(fā)展中，都會融入大量的新東西。有時我們認(rèn)為十分傳統(tǒng)的，其實不一定是一成不變的那個傳統(tǒng)，傳統(tǒng)和創(chuàng)新是融合在一起的，從這個角度出發(fā)，其實我們寫作也是這樣的。我自己始終是這么認(rèn)為的，我所從事的主要是小說寫作，小說就是一個虛構(gòu)的東西，就是瞎說八道，就是編故事，里面很多其實都不是真實的。那怎樣才是一個好小說呢？就是把一個假的東西說得跟真的差不多就好了。

歷史的東西，如果你心里有，哪怕暫時沒找到真相也沒有關(guān)系，如果你心里沒有，那它就是充滿歷史的包漿，對你也沒有用。所以，傳統(tǒng)和創(chuàng)新也是一樣的道理，如果是一個好的東西，它就有意義，如果不是一個好的東西，那就沒有意義。女人的小腳是舊時代的現(xiàn)象，但是絕對不是傳統(tǒng)，因為它不是個好東西，當(dāng)然這是我自己的定義。

哲貴：地域文化這個話題好像很小，我就是從地域?qū)懽髯叱鰜淼淖骷?，而且是正在走的一個作家。但是要在地域?qū)懽鞯膶用嫔险剛鹘y(tǒng)和創(chuàng)新，好像又很難表達(dá)，剛才聽了葉兆言老師的發(fā)言之后，我還是有感觸。葉老師基本上在南京生活，他把南京的變化寫出來了，寫出了傳統(tǒng)，也寫出了創(chuàng)新，我沒有這個能力。我在溫州生活了45年多一點點，寫作也寫了三十幾年，從1994年開始學(xué)習(xí)寫小說，一直沒有寫出來，到現(xiàn)在也沒有寫出來。

到今天為止，我寫的小說，基本上都以溫州為故事背景，在小說里，具體來講是信河街，我寫這個地方，這個地方對我有意義，當(dāng)然是大環(huán)境的關(guān)系，因為改革開放之后，溫州經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)。把所謂的溫州模式跟蘇南模式做一個對比就會發(fā)現(xiàn)，蘇南模式以國企為主，溫州模式是以小商品民營企業(yè)為主。我剛好就在那個時間段成長，走向社會，而且我從事的是媒體的工作，接觸了大量溫州民營企業(yè)家，他們原來跟我一樣，有些是在街邊修鞋，有些是做裁縫，后來就成長為當(dāng)?shù)刈詈米畲蟮钠髽I(yè)家，比如說服裝企業(yè)，以及做皮鞋。那批人，我看著他們，通過二十年，甚至不到二十年，成為社會上的英雄，這是外部的原因。

還有內(nèi)部原因，我參加工作之后，聽到一種說法認(rèn)為，溫州是沒有文化的一個地方，是文化沙漠。那個時候，我開始寫小說，就想梳理一下看看溫州到底有沒有文化，發(fā)現(xiàn)其實溫州是有文化的。溫州有自己獨特的文化支流，這個支流，我指的是中國文化、文學(xué)、哲學(xué)里面的一個支流，叫永嘉學(xué)派，而且這個學(xué)派放在全世界，也是很獨特的文化哲學(xué)流派，把它歸為文化也可以，歸為哲學(xué)也可以。我們知道，中國傳統(tǒng)文化基本上是以唯心主義為主的，但溫州永嘉學(xué)派基本上是唯物主義。這個唯物主義導(dǎo)致后來溫州人的思維方式，包括對待世界的方法，都是比較講究實際的，講究“義利并舉”，義和利排在同等重要的位置。在中國傳統(tǒng)文化里，商人是末等的，溫州的文化把商人和其他領(lǐng)域放在一個平等的位置。

這兩個因素再加上工作上的原因，我寫了一系列信河街故事。在我之前有一個作家，就是我爺爺輩的作家叫林斤瀾先生，他也寫過溫州文化和商業(yè)的小說集，叫《矮凳橋風(fēng)情》，他寫得更早一些，是改革開放開始那些年，原型是“東方紐扣市場”橋頭鎮(zhèn)。當(dāng)時他寫的那些人剛剛萌發(fā)商業(yè)意識，到我寫的時候，差不多已經(jīng)是2000年新世紀(jì)之后，改革開放很成熟了，整個開放程度已經(jīng)很高了。

但是回過頭來看，無論是林斤瀾先生，還是我，寫溫州這塊地方的人和事，還有這些人的思考方式、表達(dá)方式，都是比較堅硬的，就是飛翔不起來，想飛也飛不高。林先生找到了一個很特殊的方法，他用他高超的文學(xué)技巧，讓一個堅硬的東西飛起來了。《矮凳橋風(fēng)情》寫的是很具體的東西，但林先生又用他的文學(xué)表達(dá)方式，把它寫得很虛無很縹緲很藝術(shù)化，這個我做不到。我到現(xiàn)在為止寫的還是信河街，小說故事也都發(fā)生在信河街。

但我2019年調(diào)到杭州之后，寫的第一篇小說叫《仙境》，背景還是信河街，但我寫的故事是白蛇傳，這個民間傳說的主要發(fā)生地是在杭州，當(dāng)然也是虛構(gòu)的。我寫的第二篇中篇小說叫《化蝶》，也是寫信河街這個地方，但故事已經(jīng)變成越劇里的梁山伯與祝英臺。我覺得這可能就是杭州文化在我身上起了作用，或者杭州這個地方已經(jīng)在我身體或者精神里起了作用。杭州虛的東西已經(jīng)進(jìn)入我原來在溫州長出來的東西，它已經(jīng)發(fā)生了作用，但我沒有仔細(xì)想過這個問題。

很奇特，葉老師在南京寫出了南京的傳統(tǒng)與創(chuàng)新，我沒有葉老師這么大的藝術(shù)能力，這么高超的技術(shù)，包括林先生也一樣，他還有一個特點，他在北京生活，他是站在北京看溫州，那又不一樣。所以我沒有別的辦法，就從溫州那個地方出來，到了杭州。

張楚：我的老家叫灤南，生活的縣城所在地叫倴城?？h城里其實還是一個人情社會，你比如說我們的小區(qū)，我住的樓口里面一共是5層，家家有什么事，喜事也好，喪事也好，我們都會去幫助。這個你在城市里面可能是無法想象的，就有鄉(xiāng)村一些文化基因在里面。

但它跟鄉(xiāng)村也不完全一樣，它還是有工業(yè)文明的一部分特點，里面有各種各樣的工廠，比如說化工廠、啤酒廠、奶廠，有一些東西跟傳統(tǒng)鄉(xiāng)村還有著截然不同的特點，但是不管怎么樣，我們知道，每個人可能都有兩個世界，一個是外部世界，一個是內(nèi)部世界，內(nèi)部世界也就是內(nèi)心世界，不是每一個人都有豐富的內(nèi)心世界，但是我接觸的大部分朋友都有著非常斑斕多彩的內(nèi)心世界。我記得我有一個朋友，他當(dāng)年開了我們縣城里邊最大的一個KTV，那個哥們長得瘦瘦白白的，特別像一個讀書人、知識分子，但是他經(jīng)常帶領(lǐng)兄弟們干出一些械斗和流血事件，但我印象比較深的是，去他那個店里面玩，看到他帶著他的一幫兄弟坐在那里一邊喝著啤酒，一邊看錄像帶，是南懷瑾先生在講佛經(jīng)。還有一個朋友，他可能在情感生活上發(fā)生了一些波折，出現(xiàn)了第三者，他就想跟他的妻子離婚，他妻子也同意了，但在要辦理離婚手續(xù)的前兩三天，妻子突然出了車禍，出了車禍之后就變成了植物人，他最后斬斷婚外情，全心照顧植物人妻子。我有很多這樣的朋友，當(dāng)我談到他們的時候，我感覺到我是一個多么無聊的人，我是規(guī)規(guī)矩矩生活，規(guī)規(guī)矩矩寫小說，但是在我朋友的身上，我看到不同的色彩，以及這些色彩給我?guī)淼臎_擊力。

所以我的小說人物基本上都有原型，我為什么要寫他們，我覺得首先肯定是我特別愛他們，其次我想把我對他們的愛以這種文字的方式表達(dá)出來，讓更多的人去愛他們。我覺得他們都是普通人，但是他們有很多我們平時所說的英雄人物才會有的豐富的內(nèi)心世界，他們不是說就是穿著灰色衣服行走在街道上的螻蟻一樣的人，不是那樣的，我覺得他們從某個角度來講，也是很偉大的人。從一開始創(chuàng)作一直到這些年，我也是寫了30多年，我一直在寫那個縣城，只不過那個縣城的名字有時候會發(fā)生變化而已。

2019年，我調(diào)到天津工作。天津在我眼里是一個特別高大上的都市，我以前也不太了解，但是當(dāng)我在天津生活了這些年之后，我的看法就不一樣了。哲貴說天津是中國唯一一個有確切建城史記載的城市，也確實是的，它始建于1404年12月23日，除了天津之外，沒有聽說哪個別的城市確切是哪一天開始建的。天津位置也很獨特，它是在渤海之濱，有著一種古今交融中西合璧這么一個特點，除了有碼頭文化、商埠文化，還有外來文化，以及混居的那種文化，是非常具有煙火氣的一座城市。天津也是讓我感覺到很驚奇的城市，肥胖率是全國第一，自殺率是倒數(shù)第一，因為飲食太好，生活得很快樂，天天聽相聲，所以沒有時間去想關(guān)于死亡的問題，真的是一個非常有魅力的城市。

從一個縣城到了一個直轄市，我有前世和今生的感覺，好像又重新在一個地方慢慢成長，完了慢慢了解它，愛上它，將來肯定也會以我自己的方式書寫它。

葛亮：講到地域文化這個話題，我就回憶起，上一次我和葉老師聊南京，聊有關(guān)于地域文化的主題，還是在2011年的時候。那是一個非常有趣的機(jī)緣，因為江蘇省是當(dāng)年香港書展的主賓省，葉老師出現(xiàn)在這次書展上，是作為江蘇和南京的一張文化名片。

在那個情形之下，我覺得非常有趣，后來聊著聊著，在臺上非常酣暢，渾然忘我的那種感覺。和葉老師的交流，其實從某種意義上來說，也回應(yīng)了我內(nèi)心中間長期以來對自己的感知，我的寫作實際上是開始于香港，那為什么那么多年沒有寫南京，又是在什么樣的節(jié)點上，寫起了南京。我又是為什么沒有在南京開始我的寫作？就像葉老師所說的，因為南京的生活太舒服了，當(dāng)你每天徜徉于街巷，在石婆婆巷周圍走來走去，然后每天都在頭腦里想要吃一個汪家餛飩，要在一個非常合適的節(jié)點。陸文夫先生的《美食家》里，有一個我們現(xiàn)在看來非常經(jīng)典的鏡頭，就是朱自冶要吃頭湯面，他寫的是一個發(fā)生在蘇州的故事，但其實南京人在這方面的追求一點都不亞于朱自冶，只不過不會通過文字的方式加以表達(dá)。

所以反而到了香港之后，我發(fā)現(xiàn)原來我在家鄉(xiāng)20年的生活其實是明媚的，這個城市極富魅力，它的歷史感俯拾皆是，以至于我們不會特別具有非常強(qiáng)大的心理感受。但是到了香港之后我發(fā)現(xiàn)，這樣一個有著百年歷史的城市，會因為一座鐘樓，一個碼頭的拆除在民間激起千重浪，大家有非常強(qiáng)烈深刻的歷史感知。這時候我突然發(fā)現(xiàn)家鄉(xiāng)南京的特別，南京的可貴。

所以反而是在那個節(jié)點上，我開始寫《朱雀》這個小說。從另外一個角度看，我也覺得我非常幸運的一點是，香港在我們的認(rèn)知里，是一個以商業(yè)取勝的城市，它有自己內(nèi)在非常匆促的生活節(jié)奏和機(jī)理。因為我求學(xué)的區(qū)域在西環(huán)和上環(huán)，恰恰是香港歷史相對比較老舊的部分，雖然這個歷史并不漫長，但有關(guān)香港歷史的書寫，往往圍繞那個地域，比方李碧華的《胭脂扣》，包括張婉婷拍的《玻璃之城》，其實都是圍繞那個區(qū)域。因為我求學(xué)的香港大學(xué)，是一座百年老校，它里面有一個又一個時光的銘刻和記憶，往往都和一直給我們留下深刻印象的歷史名人相關(guān)，包括錢穆，甚至另外一個更加著名的校友是張愛玲。所以在這個大學(xué)里的生活，不會讓我感覺它和南京六朝古都的氣韻有非常大的分割。

在這個過程當(dāng)中，我突然覺得，好像在某個節(jié)點上開啟了我想寫家鄉(xiāng)的機(jī)關(guān)。有時候我會想南京一直在積淀我的生活和審美感受，它是我寫作的溫床。而在香港，因為那一剎那之間的擊打可能構(gòu)成了一個寫作的磁場。此后我其實還寫了挺多關(guān)于故鄉(xiāng)的小說，包括《朱雀》，也包括依據(jù)我自己成長經(jīng)歷寫成的《七聲》。

我為什么開始寫嶺南？是因為在嶺南生活了20多年之后，突然有一天，有了沖動。我文章里有寫過這么一句話，對這方水土的感情好像潮汐之后的海水慢慢漫過你的腳背，那實際是一個很漫長的過程，但在某一個時刻某一個節(jié)點，你突然意識到這一點。

所以就開始寫《燕食記》，《燕食記》寫作的周期也蠻長的。為什么選擇食物作為入口？首先出于我對于嶺南文化的理解，因為嶺南毗鄰海洋，而海洋文化非常重要的特點就是包容、海納百川，同時是往外流轉(zhuǎn)的文化，我覺得這一點非常重要，因為北方的文化講究安土重遷，講究葉落歸根，但海洋文化天然有它離散的特性在里面。而在這個過程中，因為各種文化的匯聚、撞擊，也可能產(chǎn)生新的變體，而這恰恰比較多地反映在飲食方面?；洸吮鄙铣蔀楣俑恕⒆T家菜、太史菜的體系，南下在海外開枝散葉，所以我們在海外經(jīng)常能夠吃到的兩個代表中國菜的菜系，一個是川菜，一個是粵菜。

在這一點上，我覺得飲食為展現(xiàn)這方水土質(zhì)地提供了一個比較好的途徑。還有一個詞，是所謂匯聚，“嶺南三大家”之一，明末清初詩人、學(xué)者屈大均先生的《廣東新語》里有這么一句話：“計天下所有之食貨，東粵幾盡有之；東粵之所有食貨，天下未必盡有之也。”所以，這種匯聚的意義，實際也是非常重要的。

在這個匯聚的過程當(dāng)中，這種文化的特性，實際上也體現(xiàn)出和北方對話的一種關(guān)系。所謂十三行文化，對于北方而言，對于北京而言，是天子南庫。但它在民間造就了很多日常的載體和表現(xiàn)的方式，比方廣彩、外銷畫等等，最生動的是所謂“海上絲綢之路”的形成，恰恰就和嶺南不斷向外開枝散葉的文化流轉(zhuǎn)形式相關(guān)。

我覺得無論南京也好，還是嶺南也好，實際都有一個非常重要的共性，就是包容，雖然南京一直以來被認(rèn)為是南方，因為在長江以南。但為什么南京話有粗獷的一面，因為它經(jīng)歷了衣冠南渡的過程，在這個過程中，洛陽雅言和吳語結(jié)合起來成為金陵雅言。所以這個文化的特性，有它婉約的一面，同時也有它鏗鏘的一面?；浾Z其實也一樣，因為它承接了所謂的中古唐音、九聲六調(diào)，有它非常深邃的歷史的沿襲。同時它又非常落地、世俗、活色生香，從這個角度來說，它給寫作以闊大的空間，特別是語言本身，就是寫作中非常重要的部分。

“地域文化對一個寫作者有豐富的滋養(yǎng)，也慢慢會變成一種枷鎖，但沒必要把它排擠出去，我們更需要做的是把它和后來的文化影響結(jié)合起來。”

翟業(yè)軍：我聽下來，感覺你們都非常羨慕葉兆言老師，因為你們都離開了自己的故鄉(xiāng)，在另外一個地方眺望自己的故鄉(xiāng)。而葉老師60多年，從來沒有離開過南京，也就短時間可能到哪去了一下，他讀書也是在南京大學(xué)，也是南大老師輩的。

所以，葉老師幾十年的寫作史，也是南京的變化史，您筆下南京的變化挺大的，我們不談寫的是什么東西，寫的是哪一年代，就看您寫的那些人物，您早期寫城南的潑婦，寫得太牛了，她們身上那種生命力太厲害了，這種人我們可能很害怕她，不敢和她相處，怕被她罵，但她們身上洋溢著生命力。到去年您出版的《璩家花園》，您寫南京一個男性從小到老的一生，從他身上就找不到那種潑辣的東西。這個人的一生有點像阿甘，有點像傻瓜吉姆佩爾，葉老師能不能由此引申開去談?wù)勀@幾十年的寫作有什么變化？

葉兆言：其實我一直保持懷疑，我們?yōu)槭裁磿懸粋€地方？我覺得就是偷懶，因為好寫。我熟悉南京，我的寫作背景就放在南京，我覺得這個才是最重要的，我非要把它弄到河北哪個地方就會挺難的。

為什么會放在南京？因為這比較容易，寫作的人總是會走一條比較適合自己的地方，我們經(jīng)常會用?？思{的話說，復(fù)制那么一塊郵票大的地方，大家都喜歡這么說。錢鍾書說，人就是兩腳動物，人與人之間的差別沒有那么大，真的沒有那么大。

我覺得南京城市很有意思，因為它是一個失敗的城市，它在歷史上有很多失敗，但作為一個曾經(jīng)的統(tǒng)治者，李后主算是有骨氣的，他最想堅守住南京這座城市。他特別有意思，當(dāng)時在亡國之際，他覺得要和這個城市共存亡，要把這個城市的古跡全部燒掉，等到軍人都逃得差不多了，他就和嬪妃講，他要把古書燒掉，因為他好古，收了很多古書，當(dāng)然他是為避免南唐典籍落入敵手，才命令掌管宮中圖書的保儀黃氏焚燒古書。

我就覺得這座城市和整個中國文化的關(guān)系完全分開不了，你可以把這個城市作為一個平臺，作為一個窗口，更好地來講述中國故事。

哲貴：剛才說到地域文化對一個寫作者的滋養(yǎng)。但其實我們也有復(fù)雜的心態(tài)，有時會想著脫開地域文化影響，它提供了我們營養(yǎng)，但慢慢就會變成一種枷鎖，因為誰也不想只是成為溫州作家，或者葉老師就是南京的作家。一個作家，一般來說都想脫掉這個帽子。

就拿我來說，可能這一輩子都脫開不了地域文化對我的影響。我現(xiàn)在是到了杭州，我也可能到上海、北京，甚至像葛亮一樣到了香港，甚至到國外去生活、工作都有可能。但是我覺得溫州文化在我身上的這種生根發(fā)芽，我這一輩子都不可能把它排擠出去，我覺得也沒有必要，我現(xiàn)在所做的就是如何讓這種文化跟我現(xiàn)在所處的文化，跟我現(xiàn)在能夠接受到的，隨時在變動的文化結(jié)合起來。

葛亮：香港作為嶺南這個區(qū)域里非常重要的一個場域，曾經(jīng)其實也有這樣的作用，它和中國特別是近代，無論是文化史還是文學(xué)史，都有某種意義上的勾連。新文化運動里的有些人物，我們知道在運動之末，實際上鎩羽而走，去了香港。所以，我們對香港的文化有時候是有誤解的，覺得它以大眾文化、流行文化為主脈。但香港曾經(jīng)也是國學(xué)的重鎮(zhèn)。

我們談到所謂的諾亞方舟，實際上有一個文化融流的意義，包括曾經(jīng)在中國文學(xué)史上有一些氣象的派別，像鴛鴦蝴蝶派，后來也在香港甚至于粵港區(qū)域找到了落腳點，也是有一批先生南來，粵港也是以相對來說比較寬闊的胸懷容納了他們，甚至還造成了本地一些文學(xué)的變體，比如粵港派的產(chǎn)生。

另外有一個比較鮮明的例子，香港曾經(jīng)在中國文化史上擔(dān)任過戰(zhàn)時文化中心的角色，這段歷史非常重要，它影響到香港本土文學(xué)發(fā)展的脈絡(luò)。在那個非常特別的節(jié)點上，茅盾先生三次來港，包括戴望舒、蕭紅、張愛玲都來過香港，雖然張愛玲和香港之間的關(guān)系非常錯綜，但他們的出現(xiàn)都對香港造成了影響。

所以至今我們在梳理香港的文學(xué)史時會講到幾次非常重要的作家南來潮，講到新南方寫作的概念，我自己不是那么看重南方和北方之間相對差異性的概念，而是更為看重兩者之間的對話，甚至南方也在某些節(jié)點上反哺給北方。

（本報記者傅小平整理）