對談人：扎十一惹（花腰彝族、寫作者）

袁長庚（人類學(xué)學(xué)者、云南大學(xué)民族學(xué)與社會學(xué)學(xué)院副教授） 普照（上海譯文出版社編輯）

“我終于把握好了我和寨子、族人之間的距離”

普照：你是怎么寫成《我是寨子里長大的女孩》這本書的？過程是怎樣的？為什么會寫出這樣一本書？

扎十一惹（下稱小扎）：首先要感謝編輯，是他先找到我，想約我寫一本這類題材的書。他和我說：“寫你自己，寫你的生活，寫你的所思所想，不要有任何的框架，不要想著把這本書寫得多漂亮之類的，都隨性吧。”我寫這本書，主要有兩個原因。第一個原因，是想跟大家介紹一下我們花腰彝族的語言系統(tǒng)。在我們村寨里，所有人都只說花腰彝語，這就意味著，要是想上學(xué)，必須先學(xué)會說漢話，而且這里的漢話不是普通話，是西南官話，也就是學(xué)方言。我們在大概五六歲時，會去幾個村子中間的一所“不完全小學(xué)”——這所學(xué)校只有三個年級且只有一位老師，這位老師的唯一職責(zé)就是教我們說當(dāng)?shù)貪h族使用的方言。

我們需要把漢話練到能基本流利交流之后才有資格去讀真正意義上的“完全小學(xué)”。我們村子里很多族人，因為過不了漢話這一關(guān)，一直沒能上學(xué)。我五歲就去學(xué)漢話了，當(dāng)時同班同學(xué)里還有十三四歲的。這意味著，我和族人交流，只能靠花腰彝語來進(jìn)行。也就是說，我的族人其實沒有真正向外界表達(dá)自己的機(jī)會。但我走出來，從村子一路到了城市。雖然我只讀到大專，但至少接觸到了外面的世界。我覺得，既然有機(jī)會表達(dá)，就把村子里的人和事寫出來，尤其是女性的故事。我本身是女性，天然會站在女性的角度，想把她們的故事講給更多人聽。另一個原因是，我時常感到孤單。我和族人的共同經(jīng)驗，我在外面世界里接觸到的人們無法理解；而我在外面接觸到的事件，我的族人也無法理解，我就處在一個不尷不尬的境地。

有了書寫的機(jī)會，我就想把這部分記憶留存下來，我怕有一天自己會忘記。我不想讓這些記憶消失，這就是我寫這本書的初衷。

普照：從寫作倫理來講，在書中寫別人的事情可能會暴露他們不愿公開的一面，你是怎么平衡和解決這個問題的？

小扎：因為這是我第一次寫非虛構(gòu)作品，我糾結(jié)了很久這個內(nèi)容該如何去寫。一旦我寫出來并出版，就像一顆石頭丟進(jìn)湖里，我不知道那個漣漪到底能泛多大，我很擔(dān)心會給身邊的人造成傷害。另一方面，我又在想它到底該不該寫，應(yīng)該坦誠到什么樣的程度？所以我選擇了最老實的方式——直接問當(dāng)事人是否同意。

有一次我跟姐姐聊天，我很坦誠地問她，如果我在書里寫了你，寫了一些不好的東西，你覺得你會受到傷害嗎？我姐姐給了我一個很有趣的答案，她問我：“你這個書寫出來會受歡迎嗎？”這個對話我們進(jìn)行了兩次。第二次就是前段時間我們見面了，因為我父親做手術(shù)，她問我：“你這個書出來后受歡迎嗎？”我說：“目前看來還好。”她說：“那就行了，只要你的書是受歡迎的，你把我的故事寫出來，對你的事業(yè)是有幫助的，那無所謂，你把我寫成個惡魔也無所謂?！苯柚@個態(tài)度，我也問了其他的親人，大家給我的回答是：“你書寫的世界是你書寫的世界，我們真正生活的世界是我們真正生活的世界，其實你不會對我們造成任何影響，你就勇敢去寫吧?！?/p>

至于說別人一看到這本書，知道我是石屏縣的花腰彝族，就認(rèn)為我代表這個群體在發(fā)聲這件事，可能幾年前我還會有糾結(jié)，但現(xiàn)在已經(jīng)不會了。因為我想說一句被說爛了的話：“被誤解是表達(dá)者的宿命?！蔽覍懲炅诉@本書，就是把這個石頭丟進(jìn)湖里，至于漣漪會泛多大，那我們就看看吧。

另外，之前也有人問過我怎么把握講述別人事情的“度”。我的原則是實事求是，既不美化，也絕不丑化。我不想讓大家覺得，我寫這本書是在消費自己的親人，所以寫到某個合適的節(jié)點，我就會及時停止。因為我心里有自己的判斷，清楚能寫到哪里，后面的內(nèi)容不該再寫，也不必過度糾結(jié)。目前讀者反饋說我寫得比較克制，這其實也是我有意為之的。

袁長庚：如果有一天寫作變成某種現(xiàn)實性的力量，它會對你的寨子產(chǎn)生影響。你有沒有產(chǎn)生過一些憧憬？你覺得書寫能給你背后的群體帶來什么？

小扎：在回答這個問題之前，我想先講一個小故事：我們村子里有一個年輕人叫阿生得了淋巴癌，只有19歲。他家里非常貧困，他的醫(yī)保覆蓋不了進(jìn)口藥那部分的費用。當(dāng)時他找到我的父親，說：“爺爺，我還想活，你幫幫我?！蔽腋赣H帶著村子里幾個老輩子的男性一起去附近的幾個村寨里為他集資，集到了一筆錢，把他帶到了醫(yī)院里進(jìn)行治療。但在治療期間，他沒有一直待在醫(yī)院里，只要是不化療的時候，他就回到田地。

當(dāng)我把阿生的故事分享在豆瓣平臺上，引起了很大的反響。網(wǎng)友紛紛聯(lián)系我說要給阿生捐款。但我當(dāng)時沒有立刻答應(yīng)，因為我必須要問阿生本人的意愿，他是一個獨立的個體，哪怕他不會說漢話，他也是一個獨立的人。我去問他：“阿生，別人想要給你捐款，你愿意嗎？”阿生說他不愿意。我覺得這個故事已經(jīng)能很好地回答了你的問題，就是當(dāng)我想要做些什么的時候，阿生愿不愿意呢？

袁長庚：這本書是你回到寨子里完成的，通過回寨和寫作兩個動作你對寨子產(chǎn)生了什么新的理解？

小扎：我覺得我終于把握好了我和寨子、族人之間的距離。從前的我離他們要不太近、要不太遠(yuǎn)，我找不到一個合適的距離。太近的時候，我就被那些愚昧、貧窮、蠻荒所傷害，太遠(yuǎn)的時候，我又像成為大多數(shù)的旁觀者一樣，覺得他們的生活跟我沒有太大的關(guān)系。但這樣忽遠(yuǎn)忽近的感受讓我很痛苦，我不知道要怎么處理這個議題。我下定決心，一定要在寨子和我之間、我和爸爸媽媽之間的距離中找到一個平衡點。經(jīng)過長時間的處理之后，我認(rèn)為我找到了這個平衡點。所以現(xiàn)在我再回去看寨子，首先是帶著一種非常理智的情感，我既沒有去悲憫，也沒有去厭惡，就像我寫整本書的態(tài)度，它是什么就是什么，我不想去美化它，也不想去丑化它。

“生活就是生活本身，我們讓它流動就可以了”

普照：現(xiàn)在回頭看，你對這本書滿意嗎？有沒有不滿意的地方？它和你想象中的形態(tài)是否一致？

小扎：我最滿意的地方是自己足夠誠實。一開始我還想過要不要“修飾”一下，把自己的經(jīng)歷和人生寫得更光鮮，但我無法對自己撒謊，這樣做會讓自己心里不安，那種不真實的感覺太難受了。所以我決定，哪怕傻一點、難看一點，沒有那么多戲劇化情節(jié)，也要保持真實。我也想過，書出版后可能會引發(fā)各種討論，但最終還是覺得，誠實才能讓自己心里踏實、幸福。

不過也有不滿意的地方。一是我的漢語書面表達(dá)能力還不夠好，很多感受和記憶沒能寫進(jìn)書里；二是客觀原因，我在書里提到過自己在吃治療精神障礙的藥物，這種藥物有副作用，會讓我的記憶變成零散的片段，不是連貫的，我很難把這些片段串聯(lián)成完整的內(nèi)容呈現(xiàn)出來。這是我目前覺得遺憾的地方。

普照：你覺得《大專課堂上老師教我們洗澡》這篇文章，為什么會比你的其他豆瓣文章有更多關(guān)注？你覺得跟什么有關(guān)？是內(nèi)容本身引發(fā)的，還是你用了什么技巧？還是說你也沒想這么多，很多時候熱點不是提前能想到的？

小扎：其實我寫這篇關(guān)于洗澡的文章時，一開始確實沒想太多，就是跟朋友聊起洗澡的事情，我就想到我真正學(xué)會洗澡，是在大專時老師講的一堂課上，所以我就寫了。文章內(nèi)容大概是，老師告訴我們，洗澡不是簡單沖一下水就可以，得認(rèn)認(rèn)真真洗身體各處，講得特別詳細(xì)，包括怎么打肥皂泡都講了。我第一次知道這些，因為之前完全沒有接觸過認(rèn)真洗澡這件事。

我寫的時候想，老師教洗澡是2019年的事，別人可能會覺得我在說謊，編一些無聊的事情來獲取流量，結(jié)果發(fā)現(xiàn)很多人都在說謝謝我把這篇文章寫出來。其中主要的兩個觀點，一是因為我寫出來了，他們才知道有這樣的生活、有這樣的一部分群體存在，他們會理解與自己不同的生活。說實話，隨著網(wǎng)絡(luò)時代的發(fā)展，人對人的了解變得非常片面，人們通過只言片語或者你對某一件事情的表達(dá)就能給你定性。我們通常忘了人生是一個整體，人是喜怒哀樂、美丑、善惡、內(nèi)心追求同時集于一身的。我寫了這篇文章后，他們有一種突然理解了這個世界本來就是立體的感覺。另一個觀點是，他們很感謝我把它寫出來。因為我寫出來了以后，他們感覺到了一種撫慰，覺得生活中還是有一些可以去相信的真善美的存在。那篇文章我沒帶什么標(biāo)簽，也沒有刻意吸引人，但網(wǎng)友不斷轉(zhuǎn)發(fā)點贊，給了我很多鼓勵。大家甚至還發(fā)私信問我：“你現(xiàn)在過得還好嗎？你需要錢嗎？”當(dāng)然我沒有要。就這樣引起了反響，然后吸引到了編輯，這就是整個經(jīng)過。

袁長庚：有在外生活的經(jīng)歷以后，你覺得你身上發(fā)生了哪些變化？比如說什么東西是你以前就有后來消失了，現(xiàn)在又回來的，或者說你又發(fā)現(xiàn)了哪種新的狀態(tài)？

小扎：我以前非常內(nèi)向，我?guī)缀醪桓思依锶艘酝獾娜苏f話，我只跟我的小動物們說話，比如小狗。但這一次我回去以后，變得愛說話了，我見到誰我都能聊兩句。我在這個年齡階段或者說在思想活動達(dá)到現(xiàn)在的狀態(tài)之前，我很討厭和阿姨、姑媽這些長輩相處。但我現(xiàn)在再回去，我變得非常喜歡跟她們相處，我非常想知道她們的私人生活是怎樣進(jìn)行的，她們在當(dāng)中得到了什么？失去了什么？她們在想什么？她們想要什么？我難以克制我的渴望，變得很喜歡主動跟她們聊天了。不管我小時候?qū)λ齻冇惺裁礃拥恼`解，或者說我們之間有些什么樣不可調(diào)和的矛盾，當(dāng)話題開始的時候，她們都還是很包容的，她們會毫無保留地告訴我她們的感受?；ㄑ驼Z比較簡單，只有一些生產(chǎn)生活或者是高興不高興的表達(dá)，它沒有更多的感受或者意義這種類型的表達(dá)。但是即便是在如此受限的語言條件下，她們也還是很愿意跟我交流，這就是最大的一個變化。

袁長庚：你覺得自我轉(zhuǎn)變的過程是你寫作的誘因，還是說你在寫作、在推開你所謂童年的那個房子的過程里連帶著自己發(fā)生了變化？

小扎：這個問題還挺難回答的，因為我從來沒有考慮過。如果你現(xiàn)在讓我想，為什么我能夠適應(yīng)這樣一個狀態(tài)，或者說完成這樣一個轉(zhuǎn)變，是因為我已經(jīng)完完全全地接納了。我不光是接納了寨子帶給我的壞，也接納了人們之間產(chǎn)生的各種各樣的不快、誤解，或者就像我剛才說的，我知道這里是貧窮的，是蠻荒的，甚至有些事情在別人聽來是非?？尚Φ模俏乙呀?jīng)接納了，甚至我非常感動于在這個現(xiàn)代化高速發(fā)展的時候，我的族人身上還保留著很多的天真。她們的這種天真非常打動我。

總的來講，只要你接納了這一切，接納自己的好，接納自己的壞，允許一切發(fā)生，就不會再感覺到不舒服了。生活就是生活本身，我們讓它流動就可以了。

普照：你覺得拋開民族或農(nóng)村的經(jīng)驗，你與城市里的人有沒有一些連接的時刻？在文化上或其他方面？

小扎：我覺得可以把和我有連接的這些人叫作小鎮(zhèn)青年，大家都是從一個小地方不斷地遷徙、遷徙、遷徙，遷徙到了我們曾經(jīng)夢寐以求的遠(yuǎn)方。在這個過程中，無論你的起點是鎮(zhèn)上、縣里，還是一個區(qū)里，遷徙過程中的體驗我覺得都是一樣的。只是你遇到的具體事情不一樣，但你在當(dāng)中的窘迫、驚慌，或是求而不得的痛苦，我覺得大概是不分民族、不分性別的，這是每一個不斷遷徙的人共有的生活尊嚴(yán)和生命經(jīng)歷。

袁長庚：今天我們看到的是真正從泥潭里爬出來的你，擺脫文本、擺脫寫作者這個身份，你覺得你是怎么從那個困境里走出來？

小扎：首先就是想盡辦法多吃一點飯，這個一定要做到。其次就是讓我們把生活回到生活本身吧。我可以發(fā)自內(nèi)心地和大家講，現(xiàn)在我一天當(dāng)中最高興的事情既不是什么成就，也不是糾結(jié)誰喜不喜歡我、愛不愛我，我每天最開心的事情就是天黑了，天黑了意味著想一想我可以睡覺了！然后是睡覺之前，我對于第二天的期待是什么，我明天早餐要吃什么，這是我現(xiàn)在生活的重心，我的寫作、我的婚戀，如何處理家人的關(guān)系等等都排在這后面。如果大家嘗試一下，讓睡覺和吃飯回到睡覺和吃飯本身，或許會有一些意想不到的收獲。

“不管經(jīng)歷怎樣的遺憾和痛苦，人最后都可以找到一個平衡點與之共處”

普照：這本書是你的第一本紀(jì)實作品，也可以說是自傳散文，但在這之前，你還出版過以中年女性為主角的懸疑小說。你覺得這兩種文體的創(chuàng)作有什么不同？它們之間是否存在可以互相汲取、互相影響的地方？

小扎：首先，我創(chuàng)作的核心目的都是展現(xiàn)女性，尤其是中年女性的生活。我覺得不管是文學(xué)作品，還是其他類型的作品，大家的關(guān)注點似乎更多集中在其他年齡段，很少有作品展現(xiàn)像我母親（1963年生）這個年齡段的故事，尤其少見展現(xiàn)她這個年齡段中相對普通、容易被忽視的群體的故事。

我覺得寫虛構(gòu)小說時，自由度很高，能盡情創(chuàng)作，想寫什么就寫什么?，F(xiàn)實中遇到的那些讓我郁郁不得志的事，或是看到的讓我感到痛苦的真實事件，我都能在小說里為它們設(shè)計解決方式，找到答案。這樣一來，不僅我寫得暢快，讀者讀起來也會覺得愉悅，畢竟人總需要一個情緒出口。

但寫非虛構(gòu)就不一樣了，不能再這樣自由地展開想象、揮灑創(chuàng)意，必須實事求是。書中的很多細(xì)節(jié)，我后來都找相關(guān)人員做了求證。這部分工作對我來說其實挺累的，因為我本身是個很內(nèi)向的人，可為了把事情弄清楚，不得不主動跟長輩們仔細(xì)詢問。不過總的來說，經(jīng)過這次非虛構(gòu)創(chuàng)作的嘗試，我還是很愿意繼續(xù)寫非虛構(gòu)作品的。我覺得非虛構(gòu)寫作帶來的幸福感，和虛構(gòu)小說完全不同，所以接下來我有繼續(xù)創(chuàng)作非虛構(gòu)作品的打算。

袁長庚：也就是說，你不去寫更加熟悉的同齡人，而是表達(dá)中年女性的所思所想，還是源于現(xiàn)實生活本身。

小扎：我大專畢業(yè)后在一個非?；鶎拥碾娨暸_做新聞記者，新聞能接觸到的東西很多，在這個過程中，我就接觸到了很多中年女性。我真正了解中年女性的生活甚至不是通過我的媽媽，而是通過這些受采訪、受幫扶的對象。我覺得中年女性的生活太不被注意了，我們的焦點總是放在比較兩端的，哪怕是老年女性都有關(guān)注，但中年女性這一部分好像被隱去了。可我們仔細(xì)想想，我們的社會是由無數(shù)個家庭組成的，這個家庭當(dāng)中最重要的人，我不管誰用刀架在我脖子上，我都會說是中年女性。這也意味著我們的社會有非常大的一部分，其實是依托于中年女性的，尤其是通過燃燒她們的生命力、體力來實現(xiàn)的。所以我非常非常想寫這部分內(nèi)容，我好像帶著一種使命感，我也說不清楚。一開始我也覺得自己是不是有點可笑，都沒有達(dá)到那個水平，就想去寫，但我覺得寫總好過不寫吧。所以我沒有說一個很強(qiáng)大的理由，我只是想去做這件事，我能說普通話，我還能寫，這是一件很幸運的事情。

普照：你覺得寫和媽媽、姐姐的關(guān)系這一部分跟你寫自己有什么不一樣的地方？這個過程有沒有讓你把曾經(jīng)有的一些問題放下或解決？

小扎：這本書寫作的過程對我有很大的幫助。因為我是第一次比較系統(tǒng)地梳理自己的體驗，所以在寫書的過程中，我也思考了很多我跟姐姐、媽媽之間的關(guān)系。我和媽媽的關(guān)系不算特別好，我媽媽是一個干農(nóng)活很厲害，凡事都要爭強(qiáng)，絕對不愿輸給別人尤其是不愿輸給男人的女性。她還非常勇敢，不僅不怕黑，還不怕疼痛、貧窮，對痛苦的忍受度非常高，這是她帶給我的正面力量。但與此同時，她不知道應(yīng)該怎么跟我相處，打我打得非常厲害。我在書里也有寫到，我一直不知道該怎么處理和她的關(guān)系。其實我很愛她，但又放不下對她的怨恨，因為我覺得你雖然是第一次做媽媽，但你不是第一次做小孩啊，你怎么可以這樣打小孩、這樣養(yǎng)育小孩呢？我一度是非常想不通的。但在寫這本書的過程中，我好像找到了一種平衡。我感覺我從母女關(guān)系中跳出來，變成了一個旁觀者，然后意識到，其實我跟媽媽之間的關(guān)系，不是一個有解或無解的問題，而是它本身就已經(jīng)存在在那里，我沒有必要一定要去解決它。所以當(dāng)我用旁觀者的身份來看待媽媽時，她變成了一個獨立的個體，她不再是我的媽媽這樣的身份，她就是一個人，肯定會有這樣那樣的特點。我就在想，我是不是可以從人的角度去理解我的媽媽呢？然后我好像某一刻就想通了，覺得沒那么恨媽媽了。如果我一直執(zhí)著于其中，受苦的其實是我自己。并且現(xiàn)在媽媽已經(jīng)這個年紀(jì)了，我也沒有必要再反復(fù)產(chǎn)生一些摩擦去傷害她。

此外，我覺得我最幸運的事情是我的父母是愿意成長的，不是一成不變的。我見過太多的父母，他們的心智好像從某個階段之后就再也沒有成長過了，所以他們的家庭關(guān)系也變得非常緊張。但我的父母還是愿意做出改變、愿意去成長的，所以我覺得這是我最幸運的一點。

普照：你覺得書中哪一個人物你現(xiàn)在想起來還印象深刻，講講你和他的故事。

小扎：我覺得每一個吧，他們每個人的故事我都參與了很多。因為要寫這本書，我要去了解他們現(xiàn)在的狀態(tài)。但我并不想消費他們，我只是想告訴人們他們存在，他們的生活是這樣的，這是我一個非常樸素的目的。我不希望因為寫這本書而在現(xiàn)實生活中傷害他人，所以我要克制一點。我想說的是，他們的生活跟我們的生活一樣，他們的生活是流動的。書中呈現(xiàn)的內(nèi)容只是他們生活中非常微小的一部分，他們跟我們每一個人一樣都非常的鮮活，非常的美麗。還有一點，因為勞動人民的本質(zhì)，他們的樣貌也在不斷地產(chǎn)生變化，但我想最終人走到一個階段以后，應(yīng)該都能達(dá)到一個相對平衡的狀態(tài)。所以我覺得不管他們對生活有什么樣的遺憾，有什么樣的疼痛，他們都可以找到一個平衡點去與之共處。不知道你有沒有觀察過努力討生活的農(nóng)民，他們是很堅韌的，這是我從農(nóng)民身上學(xué)到的最重要的一點，也是我作為一個農(nóng)民，認(rèn)為自己身上最寶貴的一點。