2月15日，學(xué)者羅崗、袁筱一、王凡柯與《布爾喬亞：在歷史與文學(xué)之間》的譯者朱康做客上海圖書館并展開對(duì)談，活動(dòng)由毛尖主持。在著作《布爾喬亞：在歷史和文學(xué)之間》中，莫萊蒂按時(shí)間脈絡(luò)，描繪了布爾喬亞文化的興衰，并以批判的眼光，剖析了布爾喬亞衰弱背后的結(jié)構(gòu)性矛盾。而這一矛盾最終帶來的結(jié)果是：資本主義勝利了，布爾喬亞文化死了。五位老師從語言的細(xì)微之處出發(fā)，深入追溯布爾喬亞精神的隱秘脈絡(luò)，共同探討布爾喬亞文化這一尚未完成的方案。在他們的對(duì)話中，歷史與生活的節(jié)奏交織出復(fù)雜的張力——快與慢的摩擦、慣性中的猶豫、妥協(xié)中的堅(jiān)持，都被一一揭示。

本場對(duì)談?dòng)缮虾D書館、華東師范大學(xué)國際漢語文化學(xué)院和中信出版集團(tuán)共同主辦，上海圖書館講座中心和華東師范大學(xué)遠(yuǎn)讀批評(píng)中心承辦。

毛尖：今天我們?cè)谏蠄D開啟2025年共讀一本書計(jì)劃。這本書放在這里做，是有些猶豫的，因?yàn)椤恫紶枂虂啞凡皇峭ㄋ鬃x物，它的作者是世界重要文學(xué)理論家和文化歷史學(xué)者莫萊蒂，莫萊蒂和伊格爾頓、杰姆遜一起，是當(dāng)代歷史主義-語境主義范式的三位節(jié)點(diǎn)人物。莫萊蒂的這本經(jīng)典著作展現(xiàn)了布爾喬亞的發(fā)生及其在十九世紀(jì)的命運(yùn)：最初，布爾喬亞在世界體系的中心地帶出場，并在十九世紀(jì)中葉，建立有力的社會(huì)控制，但其文化沒有建立有力的階級(jí)認(rèn)同，其成員反倒屈服于舊貴族文化的霸權(quán)。到十九世紀(jì)末，資本主義勝利，布爾喬亞文化死悄悄。

這是全書主干道，但本書不容易讀，翻譯難度也大，尤其莫萊蒂的文風(fēng)特立獨(dú)行，語法上有時(shí)詩歌有時(shí)小說。關(guān)于莫萊蒂和他的書，一會(huì)請(qǐng)朱康老師具體來講，朱康是此書的譯者，也是最早在國內(nèi)推介莫萊蒂的學(xué)者。我們“遠(yuǎn)讀”團(tuán)隊(duì)的名稱，其實(shí)跟莫萊蒂有關(guān)聯(lián)，他的另一本代表作就叫《遠(yuǎn)讀》（Distant Reading），正由遠(yuǎn)讀團(tuán)隊(duì)另一位老師丁雄飛在譯。

我先飛快介紹一下四位學(xué)者，雖然他們?cè)缇兔麧M天下。朱康老師，江湖人稱“大師”，理論文章兩手硬。莫萊蒂天雷滾滾的修辭和思想，朱康都能精妙傳譯。羅崗老師是我們這一代的學(xué)術(shù)帶頭人，不僅因?yàn)樗庇赂议喿x量大，而且他開出的學(xué)術(shù)研究版圖有中國氣派。袁筱一老師，大學(xué)時(shí)代就登頂了法國青年作家大獎(jiǎng)賽，碾壓了全法國的青年作家。她是當(dāng)代最重要的法國文學(xué)研究者，法國文學(xué)翻譯家。王凡柯老師，德語文學(xué)研究界的新生代旗手，也是本雅明研究專家，活活用《本雅明電臺(tái)》把本雅明變成了暢銷讀物。

那大家可以看出來，為了這個(gè)活動(dòng)，我們特意邀請(qǐng)了不同語種的頂尖人物與談，不僅因?yàn)槟R蒂書中涉及歐洲無數(shù)文學(xué)經(jīng)典，更因?yàn)?，今天來談?wù)摬紶枂虂啠髡Z種經(jīng)驗(yàn)已經(jīng)混融。那首先，請(qǐng)朱康老師簡單介紹一下《布爾喬亞》和莫萊蒂，也請(qǐng)一并解釋一下為什么我們的對(duì)談?lì)}目用了兩個(gè)“的”：文化史的慢性的部分？

朱康：非常感謝毛老師的介紹，我想先從莫萊蒂的個(gè)人形象談起。如果大家去任何一個(gè)搜索引擎，直接輸入“莫萊蒂”，可能出現(xiàn)另一個(gè)人物——電影導(dǎo)演南尼·莫萊蒂（Nanni Moretti），那是弗朗哥·莫萊蒂的弟弟，他們是一對(duì)兄弟，一個(gè)在電影領(lǐng)域，一個(gè)在學(xué)術(shù)領(lǐng)域都有非常出色的成就。

弗朗哥·莫萊蒂作為一個(gè)學(xué)者，我們可以說他是文學(xué)史家或者是文學(xué)理論家，但我想用文學(xué)理論的分類來給他做一個(gè)更準(zhǔn)確的說明。莫萊蒂是80年代就已經(jīng)獲得聲名的人物，他的第一本著作叫做《被當(dāng)做奇跡的符號(hào)》，強(qiáng)調(diào)文學(xué)形式的社會(huì)學(xué)，這是他最初的指向。在這樣一種討論過程當(dāng)中，他注意到歐洲不是統(tǒng)一的歐洲，因?yàn)榈乩憝h(huán)境的影響，英法形成了一種文學(xué)書寫的樣式，德國到斯堪的達(dá)維亞半島是另外一種書寫的樣式，他稱之為“生活與真理的對(duì)立”，于是莫萊蒂之后又走向了“文學(xué)地理學(xué)”以及“文學(xué)地圖學(xué)”，把小說還原到地圖上，發(fā)展到今天就是數(shù)字人文。他利用今天的計(jì)算機(jī)技術(shù)建立文學(xué)科學(xué)實(shí)驗(yàn)室，把小說輸入到數(shù)據(jù)庫當(dāng)中，用大數(shù)據(jù)分析的方式對(duì)文學(xué)做定量分析，這種定量分析的方式影響了很多文學(xué)領(lǐng)域的學(xué)者，他著名的說法“文學(xué)史是文學(xué)的屠宰場”，這是一種否定式的命名，肯定式的則是“文學(xué)的正典化”。所以大概可以從三個(gè)方面描述莫萊蒂，他是文學(xué)社會(huì)學(xué)家、文學(xué)地理學(xué)家，也是一位文學(xué)科學(xué)家。

其中，莫萊蒂試圖用技術(shù)來處理文學(xué)閱讀的方式衍生出一個(gè)重要概念——“遠(yuǎn)讀”，是用大數(shù)據(jù)的方式來對(duì)文學(xué)作品進(jìn)行重新的解釋，這種解釋的工作就不同于我們更習(xí)慣的另外一種閱讀方式——“細(xì)讀”，所以“遠(yuǎn)讀”和“細(xì)讀”是對(duì)立的概念，“細(xì)讀”是要把文學(xué)文本的細(xì)節(jié)不斷放大，看到文本內(nèi)部的褶皺，看它被掩藏的秘密，而“遠(yuǎn)讀”則用大數(shù)據(jù)的方式試圖給時(shí)代做整體的描繪。雖然莫萊蒂本人是“遠(yuǎn)讀”概念的推動(dòng)者、是大數(shù)據(jù)分析的推動(dòng)者，但他本人又是“細(xì)讀”的大師，我當(dāng)初之所以選擇這本書進(jìn)行翻譯，就是想把莫萊蒂的閱讀方式帶入到大學(xué)的閱讀當(dāng)中，帶入到我的學(xué)生的閱讀活動(dòng)當(dāng)中，希望可以在莫萊蒂定量分析的模式之外，看到細(xì)讀如何同樣可以展現(xiàn)出歷史的信息。這就涉及到我翻譯的這本書，主標(biāo)題叫“布爾喬亞”，副標(biāo)題叫“在歷史與文學(xué)之間”，這里的歷史和文學(xué)構(gòu)成了解讀的兩條路徑，一方面是布爾喬亞本身被文學(xué)史上的作家所書寫，但另一方面，所有文學(xué)所書寫的布爾喬亞的形象本身是一個(gè)歷史結(jié)構(gòu)的口語，整個(gè)資本主義的歷史透過文學(xué)會(huì)有一個(gè)更具總體意識(shí)的展現(xiàn)，所以這兩者之間形成一個(gè)相互生產(chǎn)的關(guān)系，一方面是歷史上的布爾喬亞，另一方面是文學(xué)中的布爾喬亞，歷史中的布爾喬亞和文學(xué)中的布爾喬亞可以互相證明。尤其對(duì)于我們今天讀者來說，由于仔細(xì)地梳理布爾喬亞的漫長歷史，可能會(huì)超出我們普通讀者的能力，但是透過文學(xué)作品中的布爾喬亞形象去把握布爾喬亞的歷史意義，還有他們?cè)跉v史當(dāng)中所出現(xiàn)的風(fēng)格，應(yīng)該是一個(gè)更便捷的路徑。

毛老師剛才說莫萊蒂不好讀，也許從文本內(nèi)部的隱藏的理論和歷史的脈絡(luò)來說，它是一個(gè)挑戰(zhàn)，但結(jié)合我以前的翻譯工作，《布爾喬亞》的翻譯目前在語言上大概是比較便捷的一個(gè)。我翻譯的第一部專著是法國理論家雅克·朗西埃的《詞語的肉身：書寫的政治》，那是我人生中非常巨大的挑戰(zhàn)，因?yàn)檎麄€(gè)文本不僅知識(shí)輻射的范圍比較廣大，而且句子本身就非常難以翻譯，但莫萊蒂相反，他的文字在句子的表面上很容易翻譯，但問題在于選擇準(zhǔn)確的譯詞、并在內(nèi)部尋找前后之間的照應(yīng)，這是一個(gè)非常復(fù)雜的事情，莫萊蒂很喜歡非主謂句或者叫名詞句，大量的這種句式對(duì)我們很多讀者來說會(huì)有稍微的不適應(yīng)，因?yàn)檫@種非主流句要求的是讀者或者譯者對(duì)概念有更清晰的把握。但這也使得閱讀這本書也許可以豐富我們的漢語表達(dá)方式，就我個(gè)人的寫作來說，從我開始翻譯以后，我自己的論文開始大量使用非主謂句。就我個(gè)人而言，我翻譯的時(shí)間并不長，但是我為確定表述中涉及的詞語和概念而猶豫的時(shí)間比我翻譯的時(shí)間長。一校稿在我手里大概延宕了一年，我什么也沒干，我每天對(duì)著它猶豫，因?yàn)椴淮_定哪個(gè)譯名更易于讀者接受，以及和其他概念之間會(huì)不會(huì)沖突，如useful翻譯為“有用”還是“實(shí)用”，翻譯成“實(shí)用”的話，它和實(shí)用主義的關(guān)系怎么辦，但如果翻譯成“有用”就很麻煩，在中文里“有用”很難變成一個(gè)名詞，說“有用性”有點(diǎn)古怪，說“實(shí)用性”就很便捷，所以最后我只好舍棄掉對(duì)于“有用”的選擇，用了“實(shí)用”。

[法] 雅克·朗西埃：《詞語的肉身：書寫的政治》

朱康、朱羽、黃銳杰 譯

西北大學(xué)出版社，2015年

就是這種很無聊的猶豫不決，其實(shí)構(gòu)成我翻譯過程當(dāng)中一個(gè)主要的部分，這也是毛老師剛才提到的這次活動(dòng)的標(biāo)題“文化史的慢性的部分”為什么用兩個(gè)“的”。其實(shí)這個(gè)翻譯不是對(duì)原文的直接呈現(xiàn)，因?yàn)檫@句話來自《布爾喬亞》這本書，按原文應(yīng)該理解為“文化史的慢性”或“文化史的緩慢性”。那為什么我一定要加個(gè)“的部分”呢？因?yàn)榍耙环N翻譯句子太短，節(jié)奏太快了，新愿望和舊習(xí)慣之間的摩擦所呈現(xiàn)出的猶豫、挫敗，需要慢一點(diǎn)的節(jié)奏，每一個(gè)“的”都可以構(gòu)成一次停頓，這兩個(gè)“的”正是要顯示“慢性”對(duì)面還有一個(gè)“快性”的部分。

類似的，這本書的主題，也可能會(huì)在中文中形成混淆，這也是書名選擇翻譯成“布爾喬亞”的原因。因?yàn)檫@本書如果按照我們慣有的翻譯習(xí)慣，可以翻譯成“資產(chǎn)階級(jí)”或者“資產(chǎn)者”，但為什么選擇“布爾喬亞”？就是因?yàn)閷?duì)于莫萊蒂來說，布爾喬亞和資本主義是不同的兩個(gè)系統(tǒng)，布爾喬亞是慢性的，資本主義是快性的，所以這兩者之間有比較沖突矛盾的部分。在這個(gè)意義上，這本書里邊有一個(gè)漂亮的對(duì)偶——“布爾喬亞散文”和“資本主義詩歌”，這是我個(gè)人的閱讀翻譯實(shí)踐當(dāng)中見過的為數(shù)甚少的把“詩歌”當(dāng)做負(fù)面使用的一個(gè)案例，在莫萊蒂這里，“詩歌”變成一個(gè)消極的概念，因?yàn)楫?dāng)布爾喬亞終結(jié)、資本主義取得勝利時(shí)，資本主義開始對(duì)創(chuàng)造性進(jìn)行毀滅，這也意味著當(dāng)前的現(xiàn)實(shí)跟未來的發(fā)展之間存在內(nèi)部的巨大縫隙。所以從莫萊蒂的這部作品中，我們可以看到布爾喬亞在歐洲的延續(xù)和變化，從18世紀(jì)的魯濱遜變成20世紀(jì)初易卜生筆下的海爾茂等資產(chǎn)階級(jí)，這既是時(shí)間的變化，同時(shí)又是空間的變化。

還要介紹一下莫萊蒂本人的理論資源，在他的學(xué)術(shù)研究里，他對(duì)文學(xué)作品的分析來自于匈牙利哲學(xué)家盧卡契的倫理批評(píng)，他論著的框架來自于法國年鑒學(xué)派布羅代爾和其繼承者沃勒斯坦，讀莫萊蒂的作品會(huì)經(jīng)?？吹揭粋€(gè)概念，“邊緣”或者“半邊緣”，尤其是“半邊緣”，這就是年鑒學(xué)派的概念，在布羅代爾和沃勒斯坦那里，歐洲的發(fā)展經(jīng)歷了一個(gè)從中心到邊緣的資本主義外溢過程，中心的區(qū)域是不斷變化的，最初是荷蘭，后來是英國、法國而半邊緣地帶就從德國到斯堪的納維亞半島，所以這是空間的變化，時(shí)間的變化加上空間的變化，構(gòu)成這本書的一個(gè)非常重要的形象。

在這里，布爾喬亞經(jīng)歷了一次時(shí)間中的和空間中的旅行，這也使得莫萊蒂在面對(duì)與布爾喬亞有關(guān)的作品的時(shí)候，一方面要給布爾喬亞一個(gè)歷史形象，一方面要給布爾喬亞一個(gè)地理形象，它表現(xiàn)出半邊緣地帶的布爾喬亞和中心地帶布爾喬亞之間的差別，這就是為什么這本書的結(jié)尾以易卜生作為最后一章，強(qiáng)調(diào)在斯堪的納維亞半島上、在挪威，人們可以更清楚地看到資本主義的后果，看到布爾喬亞的終結(jié)，看到布爾喬亞現(xiàn)實(shí)主義的無能，在這個(gè)意義上，也隨著歷史的演進(jìn)和地理的轉(zhuǎn)移，布爾喬亞獲得了一個(gè)完整的藝術(shù)形象。

所以從魯濱遜開始，這是布爾喬亞最準(zhǔn)確的形象，而到易卜生那里，就是布爾喬亞的終結(jié)。在這個(gè)意義上，莫萊蒂展現(xiàn)了布爾喬亞形象的歷史，關(guān)于這本書和對(duì)談的標(biāo)題我就先講到這里，謝謝毛老師。

毛尖：莫萊蒂的理論涉及到歐洲很多經(jīng)典文本，我們先請(qǐng)三位專家講一下，莫萊蒂的讀法有沒有和自己研究的領(lǐng)域發(fā)生碰撞。羅老師主治中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)，也在英美文學(xué)上有極深造詣，很早就討論過《魯濱孫漂流記》與商品拜物教問題。莫萊蒂書中，尤其第一章主要用《魯濱孫漂流記》來討論布爾喬亞的工作倫理和工作韻律。羅老師怎么看？

羅崗：謝謝毛老師，也謝謝朱康老師翻譯了這么一本重要的著作。而且，朱老師剛才在介紹自己翻譯過程時(shí)，其實(shí)沒有提到一個(gè)非常重要的細(xì)節(jié)——他將書中所有的英文內(nèi)容，如果已有中譯本且質(zhì)量比較可靠的話，基本上都復(fù)原了，并且給出了注釋。這一點(diǎn)其實(shí)非常見功力。在翻譯英文著作時(shí)，有經(jīng)驗(yàn)的老師和同學(xué)都明白，最便捷的方法就是直譯，最多稍作調(diào)整即可。但像莫萊蒂這樣的作品，或者許多國外文學(xué)研究的著作，往往是跨學(xué)科的，甚至具有百科全書式的特點(diǎn)，里面涉及大量的概念、術(shù)語以及文本引用，很多地方非常精微，絕不是隨便根據(jù)字面意思翻譯就能完成的。如果要做到完全復(fù)原，實(shí)際上是一個(gè)非常浩大的工程，但對(duì)于讀者來說，這無疑是一項(xiàng)功德無量的工作。所以今天我們能夠讀到一本好的譯本，不僅僅是因?yàn)榉g準(zhǔn)確，還因?yàn)楸澈蟾冻隽舜罅康呐?。比如毛老師提到的《魯賓遜漂流記》，有很多不同的譯本，而朱老師也是挑選了他認(rèn)為最優(yōu)秀或者最全面的譯本作為參考。

朱康：我選了唐蔭蓀的譯本，因?yàn)樗淖g本是是所有的中譯本里，最接近英文表述的句式的。

羅崗：我接著講《魯濱遜漂流記》，這部小說的重要性我想是毋庸置疑的。從文學(xué)史的角度來說，比如大家可能都很熟悉的伊恩·P.瓦特的《小說的興起》，其中最重要的研究對(duì)象之一就是《魯濱遜漂流記》。但如果從莫萊蒂的脈絡(luò)切入，則更強(qiáng)調(diào)歷史與文學(xué)的關(guān)系，尤其是強(qiáng)調(diào)魯濱遜作為現(xiàn)代資本主義的起源。

為什么大家如此重視魯濱遜？美國或者英國的文學(xué)研究非常重視這個(gè)形象，其中一個(gè)重要原因是馬克思。馬克思在《資本論》中對(duì)魯濱遜的論述非常有名。很多人認(rèn)為魯濱遜生活在孤島上，是一個(gè)孤獨(dú)的個(gè)人，但馬克思指出，魯濱遜從船上搬來的物資，比如火藥等，都是為了滿足自己的生存需要。然而，馬克思還發(fā)現(xiàn)，有一樣?xùn)|西對(duì)他在孤島上的生存其實(shí)沒有什么用，那就是賬本。古典政治經(jīng)濟(jì)學(xué)認(rèn)為，魯濱遜代表了所謂的“理性經(jīng)濟(jì)人”，即人性中天生具有理性記賬的本能。但馬克思更進(jìn)一步指出，記賬并不是人類的本性，而是資本主義社會(huì)的特性。這一點(diǎn)也與莫萊蒂的觀點(diǎn)產(chǎn)生了聯(lián)系，但同時(shí)我認(rèn)為，莫萊蒂的看法和馬克思的看法也有不同之處。

先說相同之處。馬克思和莫萊蒂都認(rèn)為魯濱遜是布爾喬亞的起點(diǎn)。馬克思認(rèn)為，魯濱遜記賬的行為并不像古典政治經(jīng)濟(jì)學(xué)所說的那樣是人類的本性，而是16世紀(jì)開始并在18世紀(jì)大踏步發(fā)展的市民社會(huì)的寓言，也是布爾喬亞的寓言。有人將其翻譯為資本主義社會(huì)或資產(chǎn)階級(jí)社會(huì)的縮影。在這樣的背景下，馬克思通過將美學(xué)與政治經(jīng)濟(jì)學(xué)、文學(xué)與歷史結(jié)合起來的閱讀，將魯濱遜定位為資本主義的代表。

剛才朱康老師也提到，《魯濱遜漂流記》中最重要的一個(gè)動(dòng)作就是魯濱遜探索荒島無人煙的地方，然后劃定自己的位置。這與西方殖民主義密切相關(guān)：如果一塊土地是無人荒地，而我在這片荒地上勞作，那么我就可以對(duì)這片土地宣誓主權(quán)。馬克思的論述直接指向了資本主義的一些重要特性，包括《共產(chǎn)黨宣言》

中提到的“資本主義按照自己的面貌改變世界”。同樣，魯濱遜也是按照自己的意愿布置整個(gè)荒島。

不過，我覺得莫萊蒂更多地受到韋伯思想的影響。從韋伯的學(xué)術(shù)思想來看，他討論的是為什么只有在歐洲特定的地方，更具體地說是在新教文化中，才能孕育出朱康老師剛才提到的那種勤勤懇懇工作、通過勞動(dòng)創(chuàng)造財(cái)富的現(xiàn)代布爾喬亞?！笆孢m”這個(gè)概念在這里尤為重要，因?yàn)椴紶枂虂喖炔煌谫F族，也不同于下層平民。所謂的舒適用品，既不同于奢侈品，也不同于必需品。而這樣的布爾喬亞，或者說市民階級(jí)，實(shí)際上回應(yīng)的是德國的現(xiàn)狀——德國的市民階層相當(dāng)薄弱。韋伯認(rèn)為，德國要成為一個(gè)民族國家，市民階級(jí)應(yīng)該成為德國政治的擔(dān)當(dāng)者。他強(qiáng)調(diào)，召喚這樣一個(gè)階層才是理想的狀態(tài)。在討論德國選舉權(quán)問題時(shí)，韋伯也特別強(qiáng)調(diào)，德國的市民階級(jí)應(yīng)該成為政治的主導(dǎo)力量。

與此同時(shí)，我們也知道，馬克思不僅是現(xiàn)代資本主義的理論奠基者，同時(shí)也是其批判者。馬克思批判的是19世紀(jì)資本主義的惡性膨脹，這一點(diǎn)通過他的名言“輕飄飄的斗篷”變成了“鐵的牢籠”得以體現(xiàn)。包括韋伯的思想在內(nèi)，都強(qiáng)調(diào)了魯濱遜形象的某種二律背反或悖論性。魯濱遜本應(yīng)按照理想的模式發(fā)展，結(jié)果卻走向了反面。因此，我認(rèn)為莫萊蒂實(shí)際上繼承了韋伯的思想。他們說“輕飄飄的斗篷”變成了“鐵的牢籠”，而魯濱遜身上的節(jié)制欲望、控制欲望泛濫的特性，也構(gòu)成了資本主義或布爾喬亞形象發(fā)展的重要方面。

最后，我還想強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，就像朱康老師提到的，布爾喬亞不僅是一個(gè)時(shí)間概念，還是一個(gè)空間概念。實(shí)際上，這個(gè)詞并不能被某個(gè)固定的概念完全限制住，反而是在二律背反中、在多重張力之間爆發(fā)出來。從16世紀(jì)開始，人類社會(huì)進(jìn)入現(xiàn)代社會(huì)后，資本主義的發(fā)展一方面給人類帶來了巨大進(jìn)步，同時(shí)也帶來了巨大災(zāi)難。這兩者緊密纏繞在一起，與這一過程息息相關(guān)。

因此，《布爾喬亞》這本書看似是一本小書，討論的是具體的作品，但實(shí)際上它也是一本“大書”。它用了一種舉重若輕的方式來處理這個(gè)復(fù)雜的問題。

毛尖：謝謝羅崗老師，羅崗老師的淵博大家領(lǐng)受了，每次我們問羅崗老師1個(gè)問題，他總是把你以前的10個(gè)問題一起解決了。莫萊蒂雖然是“遠(yuǎn)讀”的專家，但他的“細(xì)讀”功夫也非常講究。袁老師是福樓拜和普魯斯特研究的專家，對(duì)《包法利夫人》《追憶似水年華》等作品都有深入研究。莫萊蒂對(duì)《包法利夫人》和普魯斯特的解讀，會(huì)讓你覺得他的閱讀和你的理解之間有沖撞嗎？

袁筱一：前面聽了朱老師和羅老師的兩大段分享后，我覺得每一次這樣的活動(dòng)都像是來上課。在回答毛老師這個(gè)問題之前，我想先表達(dá)一下對(duì)朱老師的敬意。這本書才出版不久，也是我最近讀得非常愉悅的一本書。其實(shí)，這本書不僅對(duì)譯者是一個(gè)考驗(yàn)，對(duì)讀者來說同樣也是一種挑戰(zhàn)。如果讀者對(duì)相關(guān)背景比較熟悉，閱讀起來會(huì)非常愉快，因?yàn)橹炖蠋煹奈淖址浅８蓛簟⒘鲿?。他可以說是本雅明在《譯者的任務(wù)》中所稱的“選中的譯者”。朱老師的所有猶豫，都是為了讓讀者獲得更大的閱讀舒適感，而他并沒有把這些猶豫體現(xiàn)在文字里，也沒有做任何畫蛇添足的解釋。這種處理方式讓人讀起來非常舒服。

正如朱老師介紹過的，莫萊蒂在不同時(shí)期有不同的理論走向，而這本書已經(jīng)展現(xiàn)了莫萊蒂后期的一些理論趨向，尤其是他在闡述時(shí)對(duì)關(guān)鍵詞的運(yùn)用。不過，這本書還沒有發(fā)展到他進(jìn)入數(shù)字人文階段時(shí)那種極端的風(fēng)格。當(dāng)然，這本書其實(shí)延續(xù)了他之前的主題，只不過將其置于“歷史與文學(xué)之間”的框架下。書中涉及的經(jīng)典文本基本上都是19世紀(jì)的作品，可以被稱為“成長小說”。這本書更多地讓我們理解這些成長小說本身，以及它們對(duì)歐洲讀者的教育意義。它幫助讀者認(rèn)識(shí)到他們所身處的時(shí)代在政治和經(jīng)濟(jì)上已經(jīng)發(fā)生了一些變化。這種寫法非常見功力，而且莫萊蒂的寫法也很典型，體現(xiàn)了歐洲學(xué)者的風(fēng)格。至少在這本書里，他還沒有完全偏向美國學(xué)術(shù)的那種風(fēng)格。

回應(yīng)毛老師的問題，或者說這本書帶給我的一個(gè)驚喜，是它解答了我之前閱讀《包法利夫人》時(shí)的一些困惑。比如，為什么福樓拜會(huì)如此痛恨所謂的資產(chǎn)階級(jí)？他筆下的資產(chǎn)階級(jí)其實(shí)是一個(gè)很混雜的群體，包括醫(yī)生、律師、公證人、藥劑師等等，這些人職業(yè)不同，性別也不同，但為什么都在福樓拜所痛恨的范圍之內(nèi)？他對(duì)這些人毫不留情，但又為什么在不留情的筆觸中能顯露出某種同情？現(xiàn)在我覺得這個(gè)問題被解答了，答案就在于布爾喬亞現(xiàn)實(shí)主義的無能。這種無能與后來資本主義的理解是不一樣的。今天的AI時(shí)代是一個(gè)典型的資本主義時(shí)代，而在《包法利夫人》中，除了藥劑師，沒有真正的贏家。藥劑師在某種程度上象征了未來資本主義時(shí)代的特性。

這本書確實(shí)讓我理解了福樓拜筆下的這群人，他們實(shí)際上體現(xiàn)了莫萊蒂提到的一些關(guān)鍵詞，比如“有用”“舒適”“效率”等。這些人共同造就了那個(gè)時(shí)代，但他們也看到了這些規(guī)則最終如何將他們自己毀滅。正如羅老師剛才提到的“欲望的泛濫”，我們可能很容易從道德層面將艾瑪?shù)男袨榻忉尀橛姆簽E，但她泛濫的欲望與她的境遇之間到底是什么關(guān)系？我覺得莫萊蒂在這本書里解釋得非常透徹。

此外，這本書還涉及語言層面的一些問題，比如莫萊蒂在《布爾喬亞》中提到福樓拜“未完成的過去時(shí)”的一種重復(fù)，或者“小說全部成了填充物”。當(dāng)福樓拜的語言與他的觀點(diǎn)發(fā)生關(guān)系時(shí)，我們就能理解為什么19世紀(jì)的成長小說可以成為一種象征，也能夠補(bǔ)充我們對(duì)經(jīng)典文本的理解。

毛尖：謝謝袁老師，《布爾喬亞》涉及的另兩個(gè)經(jīng)典文本是歌德的《威廉·麥斯特的學(xué)習(xí)時(shí)代》《威廉·麥斯特的漫游時(shí)代》，在這兩個(gè)文本中莫萊蒂抓住了“效率”這一關(guān)鍵詞。作為德語文學(xué)專家，王老師怎么看莫萊蒂的解讀？

王凡柯：謝謝毛老師，也非常感謝朱康老師帶來了這么棒的一個(gè)譯本。經(jīng)過剛剛羅崗老師和袁筱一老師的分享，我覺得已經(jīng)讓在場的讀者感受到，《布爾喬亞》這本書是在不同學(xué)科背景和不同理論框架下都能引發(fā)頭腦風(fēng)暴的文本。它既有慢性的部分，也有非常激烈的部分，這也是我初讀朱康老師譯本時(shí)最大的感受。

現(xiàn)在回到毛老師的問題。其實(shí)我們剛剛在休息室，包括之前在餐廳交換《本雅明電臺(tái)》的時(shí)候，我特別關(guān)注《布爾喬亞》中關(guān)于“效率”的問題。我發(fā)現(xiàn)莫萊蒂對(duì)歌德的關(guān)注，以及剛才袁筱一老師提到的成長小說這個(gè)主題，已經(jīng)可以回答為什么布爾喬亞在現(xiàn)實(shí)主義上表現(xiàn)出無能。這種無能源于資本布爾喬亞和文化布爾喬亞之間的某種失衡。既然莫萊蒂抓住了成長小說《威廉·麥斯特的學(xué)習(xí)時(shí)代》和《威廉·麥斯特的漫游時(shí)代》，為什么他沒有沿著這兩本成長小說的脈絡(luò)展開，而是將其放在“效率”的框架下？朱康老師以譯者的專業(yè)性回答了我的疑問：因?yàn)槟R蒂還寫過一本書，專門討論歌德成長小說中的這一問題。這大大解答了我的困惑。

如果要回答毛老師的問題，我們首先需要辨清“布爾喬亞”這個(gè)概念。正如袁筱一老師剛才的闡釋，“布爾喬亞”本身是一個(gè)內(nèi)部非常松散、外部邊界也非常模糊的概念。莫萊蒂借用了德語中的一對(duì)對(duì)立概念，將“資本的市民階級(jí)”翻譯為“布爾喬亞”。在中文世界中，成長小說有許多不同的翻譯，比如教養(yǎng)小說、修養(yǎng)小說、成長小說。正因?yàn)槲幕紶枂虂?，或者說有教養(yǎng)的資產(chǎn)階級(jí)，這一部分在概念史上很難被精準(zhǔn)地捕捉，朱康老師在譯本中給出了非常好的闡釋。“教養(yǎng)”（Bildung）恰恰是“成長小說”（Bildungsroman）的詞根。歌德寫出了布爾喬亞文化的典型特征，至少是19世紀(jì)的典型特征：一種節(jié)制、對(duì)有用性的追求，以及一種工作文化。而在成長小說中對(duì)有用性或效率的描寫，恰恰是歌德那個(gè)時(shí)代早期浪漫派學(xué)人試圖劃清界限的一個(gè)重要標(biāo)志。尤其是諾瓦利斯，他所代表的早期浪漫派通常與以歌德、席勒為中心的魏瑪古典主義毗鄰而居。魏瑪古典主義的經(jīng)典化過程，正是在耶拿早期浪漫派的語境中完成的。早期浪漫派對(duì)歌德的詩才，或者說對(duì)他結(jié)合了自由主義、人道主義、古典與浪漫的圓融風(fēng)格，非常贊賞。但諾瓦利斯卻痛斥《威廉·麥斯特的學(xué)習(xí)時(shí)代》為一本非常平庸的實(shí)用之書，充滿了對(duì)庸俗市民生活的細(xì)節(jié)描寫。

莫萊蒂所稱贊的，恰恰是歌德寫作年代被浪漫派視為短板的部分。這也與早期浪漫派對(duì)小說概念的獨(dú)特理解有關(guān)。他們認(rèn)為小說應(yīng)當(dāng)走向“漸進(jìn)的總匯詩”，而歌德卻在一個(gè)毫無詩意、沒有神秘性的書寫中，聚焦于庸俗市民生活的瑣碎細(xì)節(jié)。如果說《學(xué)習(xí)時(shí)代》中這一點(diǎn)還沒有足夠體現(xiàn)，那么在《漫游時(shí)代》中則完全達(dá)到了碎片化的極致，展現(xiàn)了一個(gè)真正分工化和專門化的社會(huì)?！锻溗固氐膶W(xué)習(xí)時(shí)代》的結(jié)尾，實(shí)際上與莫萊蒂這本書的結(jié)尾在文本上形成了某種映射。如果在座的讀者讀過這部成長小說或修養(yǎng)小說，就會(huì)發(fā)現(xiàn)威廉·麥斯特在經(jīng)歷了所謂的成長史和漫游史之后，最終在神秘組織塔社的引領(lǐng)下進(jìn)入了貴族階層。這里表現(xiàn)出歌德并沒有徹底清算或背離舊貴族的價(jià)值體系，而是試圖在舊貴族的價(jià)值體系與新興資產(chǎn)階級(jí)倫理之間找到一個(gè)平衡點(diǎn)。這種搖擺不定的中間狀態(tài)，實(shí)際上是布爾喬亞軟弱性的隱喻。

另一個(gè)隱喻則是塔社本身。作為新興資產(chǎn)階級(jí)或精英階層的象征，塔社的封閉性也體現(xiàn)了布爾喬亞在社會(huì)壯闊時(shí)代圖景中的某種局限性。原文中的塔社最大的特征就是神秘與封閉性，它無法提供一個(gè)具體可實(shí)踐的社會(huì)改良方案，只能在一個(gè)封閉的文化高地或圈層中實(shí)現(xiàn)文化布爾喬亞的理想。這一點(diǎn)在《威廉·麥斯特的學(xué)習(xí)時(shí)代》的結(jié)尾中已經(jīng)被莫萊蒂捕捉到了，因此他在《布爾喬亞》這本書中通過細(xì)讀和遠(yuǎn)讀的方式，進(jìn)入了成長小說的語境。而《學(xué)習(xí)時(shí)代》和《漫游時(shí)代》中那些曾被諾瓦利斯為代表的早期浪漫派視為庸俗、實(shí)用且缺乏想象力的市民生活的瑣碎細(xì)節(jié)，在今天的文學(xué)與歷史互動(dòng)語境中，又成為了《布爾喬亞》副標(biāo)題“在歷史與文學(xué)之間”的另一個(gè)領(lǐng)域。這一點(diǎn)對(duì)我來說特別有啟發(fā)。

此外，還可以延續(xù)袁筱一老師剛才提到的“通奸”主題。雖然這本書中沒有提及，但本雅明有一篇重要的文章《評(píng)歌德的親和力》。親和力作為布爾喬亞生活中典型的雙重空間生活，在文體上原本是要被放在《威廉·麥斯特的漫游時(shí)代》中的一個(gè)中篇。它也是布爾喬亞文化書寫中的一部分，其中涉及資產(chǎn)階級(jí)的婚姻關(guān)系，以及結(jié)合剛才提到的空間主題，雖然沒有直接放在我們今天的討論層面，但我之所以想到這個(gè)，是因?yàn)槟R蒂的寫作方式。這種寫作并不是我們通常習(xí)慣的學(xué)術(shù)寫作，而是一種能夠勾連起不同思想史主題的寫作方式。它并不直接導(dǎo)向作者想要帶你到的結(jié)果，而是通過所謂的“勾連”或“星叢”式的閱讀方式，打開了更多的可能性。這種方式，也是《布爾喬亞》這本書在德語文學(xué)資源的抓取中，對(duì)我最大的啟發(fā)之一。

毛尖：王凡柯老師說得特別好。我剛剛和羅崗老師聊了一下，羅老師提到這里其實(shí)還有一個(gè)很大的問題，就是布爾喬亞最終放棄了對(duì)霸權(quán)的追求，轉(zhuǎn)而融入了中產(chǎn)階級(jí)的神話之中。羅老師上個(gè)學(xué)期在學(xué)校開了一門“原霸”的課程，是不是可以用兩三分鐘來補(bǔ)充一下？

羅崗：實(shí)際上，《布爾喬亞》這本書里有一個(gè)非常重要的主題，就是“布爾喬亞的消失，資本主義的出現(xiàn)”。我之前提到，這個(gè)主題受到美國的影響，實(shí)際上，美國對(duì)歷史資本主義和現(xiàn)代主義有過深入的討論。而現(xiàn)代資本主義的一個(gè)特征就是商品的“無效”。在《布爾喬亞》第七小節(jié)中，標(biāo)題是“布爾喬亞已無可挽回……”，第29頁里莫萊蒂恰恰提到布爾喬亞的政治傳統(tǒng)。他指出，這不僅是一個(gè)歷史問題，同時(shí)也是政治布爾喬亞和文化布爾喬亞的問題。

他寫道：“恰恰當(dāng)布爾喬亞的政治統(tǒng)治最后要提上議程的時(shí)候，有三件重大而又新奇的事情迅速而連續(xù)地出現(xiàn)，永遠(yuǎn)地改變了這一圖景。首先到來的是政治的衰敗?！边@里的“政治的衰敗”指的是從19世紀(jì)末開始，布爾喬亞的政治擔(dān)當(dāng)者身份逐漸消失。他把這一時(shí)期稱為“美好年代（Belle époque）走到它艷俗的終點(diǎn)”。與此同時(shí)，美國特別強(qiáng)調(diào)的市民階層或布爾喬亞政治擔(dān)當(dāng)者的身份也正在消失。緊接著是第一次世界大戰(zhàn)的爆發(fā)，隨后是法西斯主義的崛起，包括意大利的法西斯和德國的納粹政權(quán)，以及大屠殺的發(fā)生。莫萊蒂進(jìn)一步提到1942年熊彼特的一段話：“布爾喬亞階級(jí)……需要一個(gè)主人?！边@句話帶著冷酷的鄙視，標(biāo)志著法西斯主義的上臺(tái)徹底終結(jié)了布爾喬亞的政治傳統(tǒng)。

第二個(gè)更重要的變化是他提到的“第二次變換”，莫萊蒂認(rèn)為它的性質(zhì)幾乎與第一次完全相反。我覺得這一觀點(diǎn)受到佩里·安德森的影響，涉及對(duì)“霸權(quán)”問題的重新討論。他指出，第二次世界大戰(zhàn)結(jié)束后，伴隨著民主制度的廣泛確立，消費(fèi)社會(huì)和大眾民主社會(huì)的到來，布爾喬亞的文化傳統(tǒng)再次走向終結(jié)。民主制度本來是戰(zhàn)勝法西斯的關(guān)鍵，但為什么最終卻再次終結(jié)了布爾喬亞？莫萊蒂認(rèn)為，這背后一個(gè)重要的原因是“商品”成為了新的合法化（legitimation）原則。他寫道：“合意（consensus）被建立在物的基礎(chǔ)上，而不是建立在人的基礎(chǔ)上——更不要說建立在原則的基礎(chǔ)上了?！边@也就是今天我們所處的“拂曉時(shí)刻”：資本主義取得了勝利，但布爾喬亞文化卻已經(jīng)死亡。

我覺得這是一個(gè)非常重要的話題，需要我們特別關(guān)注這一點(diǎn)。

毛尖：莫萊蒂的表達(dá)是很有意思的，比如“五彩斑斕的灰”，朱康老師能不能再聊一聊莫萊蒂的研究方法？

朱康：這本書的特點(diǎn)是可以把章節(jié)挑出來，重新自我組織，特別是它里面有兩個(gè)部分，一個(gè)叫散文，它叫散文一、散文二、散文三，還有關(guān)鍵詞一、關(guān)鍵詞二、關(guān)鍵詞三，這兩個(gè)系列大家可以把它自己拆出來，變成一個(gè)新的整體。

這里面它有兩個(gè)工作方式，一個(gè)是對(duì)于文本的風(fēng)格分析、文體分析，另外一個(gè)是對(duì)關(guān)鍵詞的分析，關(guān)鍵詞其實(shí)在學(xué)術(shù)界經(jīng)常被使用，但是莫萊蒂的關(guān)鍵詞跟一般人談關(guān)鍵詞不同，比如說英國文化史學(xué)家雷蒙·威廉斯有一本書談關(guān)鍵詞，他的關(guān)鍵詞指的是歷史中發(fā)揮了重大影響的大詞，是大觀念。

莫萊蒂的關(guān)鍵詞是小觀念，是我們生活中經(jīng)常遇到的詞語，比如“舒適”這樣的詞語，嚴(yán)肅、效率、有用等等。他用這種方式來描繪出一個(gè)在歷史當(dāng)中充滿著填充物的布爾喬亞形象，剛才我們談到填充物的問題，正是我一開始提到的英國、法國，同德國、斯堪的納維亞半島之間的對(duì)立。英國和法國是布爾喬亞文化的經(jīng)典區(qū)域，他們有自己的生活方式，因?yàn)樗麄兊奈幕幱凇吧畹臅r(shí)刻”，所以“填充物”會(huì)通過這些關(guān)鍵詞體現(xiàn)出來。而從德國到斯堪的納維亞半島這一片區(qū)域，則屬于半邊緣地帶，他們并沒有真正意義上的布爾喬亞生活。莫萊蒂在他的第一本著作《被當(dāng)作奇跡的符號(hào)》中對(duì)此有過專門的區(qū)分。這也反映了莫萊蒂的工作方法：一方面是對(duì)不同地區(qū)的區(qū)分，另一方面是對(duì)日常生活中使用的詞語和文體的追尋。這兩者共同構(gòu)成了他研究的基礎(chǔ)。

毛尖：莫萊蒂關(guān)注的研究單位，往往比文本本身要小得多或大得多，比如裝置、主題、文類、體系等。他通過串聯(lián)這些形式單位來解釋文學(xué)史的規(guī)律，并試圖理解整個(gè)文學(xué)體系的運(yùn)作。例如，他對(duì)形容詞和名詞的變遷非常敏銳，這種研究既體現(xiàn)了他獨(dú)特的“遠(yuǎn)讀”方法，也成為在文學(xué)與歷史之間建構(gòu)聯(lián)系的重要抓手。這些詞匯不僅僅具有文本功能，還傳達(dá)出一種公共意見，比如關(guān)鍵詞“財(cái)物”或維多利亞時(shí)代的形容詞等。這種寫法非常吸引人，因?yàn)樗屛覀兞?xí)以為常的語詞，比如“有用的”“高效”“舒適”，重新恢復(fù)了它們進(jìn)入歷史時(shí)刻時(shí)的原貌。這種方法讓人覺得，莫萊蒂的研究方式更像是一位偵探或小說家。

最后，能否請(qǐng)朱康老師談一談莫萊蒂這種研究方式在數(shù)字人文時(shí)代的意義？他的“大數(shù)據(jù)分析”是否是數(shù)字人文完全可以替代的？有批評(píng)者認(rèn)為，盡管關(guān)鍵詞分析是一種創(chuàng)新的方法，但莫萊蒂過于依賴大數(shù)據(jù)，可能會(huì)導(dǎo)致文本的敘事結(jié)構(gòu)和情感維度被損耗的危險(xiǎn)。那么，莫萊蒂如何在數(shù)字人文之外建立自己的學(xué)術(shù)形象？

朱康：這就好像這本書的中一句話，其中一節(jié)翻譯為“這就是你要學(xué)的算術(shù)”，其實(shí)這句話放在今天可以說，“這就是你要學(xué)的算法”。因?yàn)槟R蒂本人是一個(gè)對(duì)于數(shù)字人文保持著持續(xù)的關(guān)注和推動(dòng)的理論家，他在2013年同一年出版了兩本書《遠(yuǎn)讀》和《布爾喬亞》，《遠(yuǎn)讀》就是提倡數(shù)字人文的，因?yàn)閷?duì)他來說，對(duì)經(jīng)典作品進(jìn)行重新解釋和把失落的作品進(jìn)行大面積的數(shù)據(jù)化呈現(xiàn)，是可以同時(shí)展開的行為。

雖然今天是deepseek 的時(shí)代，我們可以用計(jì)算機(jī)技術(shù)來處理大量問題，比如說如果要寫書評(píng)，你只需要向任何一個(gè)人工智能的軟件提問，但問題在于在什么意義上我們提供的寫作是一個(gè)非模式化的寫作。莫萊蒂的這本書的寫法，是計(jì)算機(jī)無法學(xué)習(xí)的寫法，因此在創(chuàng)造性的意義上，人腦還有一個(gè)可以跟計(jì)算機(jī)進(jìn)行抗衡的時(shí)候，通過莫萊蒂還可以看到，有一種新的算法是人腦的算法，而不是電腦的算法。

《布爾喬亞》這本書，尤其給我們今天的讀者提供了一個(gè)范例，在一個(gè)“遠(yuǎn)讀”的時(shí)代如何聽到更多“細(xì)讀”的案例，以繼續(xù)保持我們對(duì)于文學(xué)的熱情。其實(shí)有一個(gè)很樸素的地方，只要我們的肉體還是肉體，就必然會(huì)有對(duì)“細(xì)讀”的要求。因?yàn)椤凹?xì)讀”（close reading）中的close是“接近”的意思，其實(shí)它本身帶著色情的意味，原本指的是對(duì)文本進(jìn)行細(xì)致的把握，就手像在肉體上撫摸一樣，所以在這個(gè)意義上，只要我們的肉體還在，細(xì)讀就必然還在。

[意] 弗朗哥·莫萊蒂：

《布爾喬亞：在歷史與文學(xué)之間》

朱康 譯

中信出版集團(tuán)，2025年