T.S.艾略特

張新穎 許小凡 張定浩

主持人（本書(shū)編輯）：很榮幸邀請(qǐng)到張新穎、張定浩、許小凡三位嘉賓，來(lái)一起談?wù)劇禩.S.艾略特傳：不完美的一生》這本書(shū)。張新穎老師的傳記文學(xué)作品《沈從文的后半生》《沈從文的前半生》大家可能都讀過(guò)或者有所了解，張新穎老師也是極熟悉艾略特的讀者，他有一篇流傳非常廣的文章《T.S.艾略特和幾代中國(guó)人》，文章從徐志摩、葉公超、趙蘿蕤、卞之琳、穆旦到袁可嘉，一直綿延到如今自己這代人。張定浩可以說(shuō)是這本書(shū)的起因，因?yàn)樗x艾略特，促使我想重新讀艾略特。張定浩是詩(shī)人，這幾年以寫(xiě)批評(píng)文章出名。如果說(shuō)在批評(píng)文章中他有什么師承的話(huà)，我想艾略特一定是最重要的人。我也很幸運(yùn)地遇到譯者許小凡，如果沒(méi)有她，我肯定沒(méi)有這個(gè)勇氣在這里跟大家推薦這本書(shū)。許小凡用了兩年時(shí)間，一字一句地打磨它，像磨鏡子一樣，這樣才成就出這樣一部作品。

我想從一個(gè)簡(jiǎn)單的話(huà)題開(kāi)始：你們是怎么接觸到艾略特的，怎么開(kāi)始讀他的，以前讀他和現(xiàn)在讀他有什么不同？

張新穎：在80年代中后期，我上大學(xué)的時(shí)候，中國(guó)的文學(xué)正好處于實(shí)驗(yàn)、探索的階段，所以當(dāng)時(shí)的人對(duì)于現(xiàn)代主義文學(xué)有非常強(qiáng)烈的興趣。我作為學(xué)生，正好趕上這樣一個(gè)時(shí)代，今天看起來(lái)很難讀的東西都是在那時(shí)候讀的。我最早讀到的是80年代上海文藝出版社出的《外國(guó)現(xiàn)代派作品選》，那本書(shū)的主編是袁可嘉，他選的是艾略特的《普魯弗洛克的情歌》，選了穆旦的譯文，《荒原》選的是趙蘿蕤的譯文。那時(shí)不覺(jué)得這些作品那么難讀，當(dāng)然其實(shí)也不一定讀懂了，稀里糊涂就卷入到對(duì)這些作品的興奮中去了。對(duì)我們來(lái)說(shuō)特別重要的是看到了和以前不一樣的文學(xué)，而那個(gè)時(shí)候我們正在尋求這種不一樣。我們對(duì)那些一樣的、熟悉的東西可能是厭倦了，所以那個(gè)時(shí)候它引起我們心智上的興奮。那個(gè)時(shí)候我很年輕，現(xiàn)在老了，一個(gè)年輕人和一個(gè)老人讀一個(gè)東西的時(shí)候，差距還是很明顯的，艾略特自己也發(fā)現(xiàn)了。艾略特曾說(shuō)我年輕時(shí)候?qū)懙臇|西比較受歡迎，年老后寫(xiě)的不太受歡迎。年輕時(shí)寫(xiě)的東西語(yǔ)氣明確，很決斷，當(dāng)然也很率真，稍微老一點(diǎn)就變得復(fù)雜，變得猶疑，但是都充滿(mǎn)了智慧。所以我們對(duì)艾略特的了解也有這樣一個(gè)過(guò)程，一開(kāi)始讓人很激動(dòng)，慢慢地我們會(huì)理解除了激動(dòng)之外更多、更復(fù)雜的東西，因?yàn)樗脑?shī)屬于那種不是一下就能理解的詩(shī)。今天讀和不讀其實(shí)已經(jīng)不重要了。怕引起誤解，我要解釋一下：你讀過(guò)的東西會(huì)嵌入你的身體里，它會(huì)變成你的一部分，即使以后不讀它了，它也已經(jīng)在你的身體里面，抹也抹不掉。

許小凡：艾略特在國(guó)內(nèi)還是一個(gè)現(xiàn)象，但其實(shí)他在英美學(xué)界已經(jīng)慢慢成為邊緣了。在我們國(guó)內(nèi)的英語(yǔ)系，大家最開(kāi)始接觸的都是艾略特。因?yàn)樗脑?shī)不管從音律層面還是從內(nèi)容層面，確實(shí)都太美了。我一開(kāi)始接觸到的是《普魯弗洛克》，后來(lái)在國(guó)內(nèi)英語(yǔ)系讀到《小吉丁》。我上研究生時(shí)，在20世紀(jì)英美詩(shī)歌的課上跟著讀了這本傳記，還接觸了海倫·文德勒對(duì)艾略特的批評(píng)，當(dāng)時(shí)選了一篇講《荒原》的。后來(lái)誤打誤撞，我走上了艾略特研究的道路?；剡^(guò)頭想，剛開(kāi)始讀書(shū)的時(shí)候可能更多的是循章摘句地讀，我們會(huì)把艾略特視作一個(gè)警句式詩(shī)人。但是當(dāng)我進(jìn)入知識(shí)生產(chǎn)系統(tǒng)之后，我可能更多地關(guān)注艾略特作為一個(gè)詩(shī)人、一個(gè)知識(shí)分子以及其他的身份，比如出版商、編輯。我記得書(shū)中有一個(gè)很有趣的細(xì)節(jié)：艾略特當(dāng)時(shí)做了一本文學(xué)刊物，叫《標(biāo)準(zhǔn)》。創(chuàng)立《標(biāo)準(zhǔn)》就是為了打破既有的文學(xué)建制，打破那些將死的文學(xué)傳統(tǒng)，想要引入一套新的傳統(tǒng)。他管自己和龐德這些同道中人、能夠帶來(lái)創(chuàng)新的人叫“囚徒”，意為從文學(xué)內(nèi)部突圍。但這套新的傳統(tǒng)只能夠有策略地建立，他做《標(biāo)準(zhǔn)》時(shí)，有個(gè)策略是大規(guī)模地刊登已經(jīng)出名了的作家和批評(píng)家的作品，但是在里面插入新人的作品，就好像從內(nèi)部炸開(kāi)一個(gè)保險(xiǎn)箱。

張定浩：我很慚愧，因?yàn)槲液芡聿抛x艾略特。像《荒原》，因?yàn)楹苡忻?，很多人以為自己讀過(guò)，但其實(shí)沒(méi)讀過(guò)。我就以為自己讀過(guò)，結(jié)果25歲后才接觸到它。最早看到的是艾略特的評(píng)論文章《傳統(tǒng)與個(gè)人才能》。他的詩(shī)歌我接觸得太晚，可能沒(méi)有對(duì)我的寫(xiě)作產(chǎn)生太大的影響，這是很誠(chéng)實(shí)的想法。我覺(jué)得他用的方法很簡(jiǎn)單，就是比較和分析，喜歡用強(qiáng)硬的判斷和給人排列次序的等級(jí)制的區(qū)分，這些東西讓我印象很深。尤其在這樣的多元時(shí)代，大家不愿意做等級(jí)式的區(qū)分，只是強(qiáng)調(diào)不一樣。但是在艾略特心里好像有一個(gè)嚴(yán)厲的天使，讀他的文章像被這個(gè)嚴(yán)厲的天使帶領(lǐng)著，有一種俯瞰式的視角。

主持人：接下來(lái)的問(wèn)題是，我們讀一個(gè)詩(shī)人的傳記，讀一個(gè)作家的傳記，讀一個(gè)哲學(xué)家的傳記，有必要嗎？這種閱讀有意義嗎？

張定浩：這個(gè)問(wèn)題其實(shí)是個(gè)偽命題。就好比，關(guān)鍵不是傳記好不好，關(guān)鍵是誰(shuí)寫(xiě)，寫(xiě)得如何。今天這本書(shū)的作者不在場(chǎng)，我就不表?yè)P(yáng)了，譯者要好好贊美一下。這是我讀得特別舒服的一本書(shū)，從中文語(yǔ)感來(lái)講我特別喜歡，就好像用我喜歡的語(yǔ)言寫(xiě)成的。其次，在現(xiàn)代中文世界里，關(guān)于現(xiàn)當(dāng)代漢語(yǔ)詩(shī)人，幾乎沒(méi)有這樣有分量的書(shū)。我們的詩(shī)人傳記常常是做一些很無(wú)聊的瑣碎的史料研究，以至于大眾對(duì)于詩(shī)人的印象出現(xiàn)各種扭曲，這和這些傳記多少有些關(guān)聯(lián)。比如泛濫成災(zāi)的林徽因的傳記、海子的傳記、穆旦的傳記，等等。

許小凡：關(guān)于這個(gè)問(wèn)題，我覺(jué)得需要從兩個(gè)角度想。第一，為了生活讀。有人覺(jué)得傳記不值得讀，奧登也這么說(shuō)過(guò)，沒(méi)有必要通過(guò)傳記解讀作品，因?yàn)閭饔洸豢赡苋徽鎸?shí)，根據(jù)對(duì)一些傳記事實(shí)的懸想解讀作品的話(huà)，會(huì)有相當(dāng)大的問(wèn)題。但是為了解決你生活當(dāng)中的一些問(wèn)題，我覺(jué)得還是值得一讀。這本傳記給我印象最深的一點(diǎn)是，這絕非一本八卦式的傳記，里面有很多非常細(xì)膩的鋪陳與分析，關(guān)于感情，關(guān)于知識(shí)分子在重大歷史時(shí)刻的選擇。閱讀的時(shí)候，作為一個(gè)普通人對(duì)艾略特發(fā)生認(rèn)同之后，我們會(huì)關(guān)注他在做重要選擇時(shí)是怎樣思考的。我覺(jué)得這是讀傳記非常重要的一點(diǎn)，就是要有認(rèn)同感，且有介入點(diǎn)。要做詩(shī)歌研究的話(huà)，傳記是要謹(jǐn)慎看待的。目的不一樣，傳記對(duì)讀者的作用也不一樣。

張新穎：受庸俗社會(huì)學(xué)的影響，人們對(duì)從作家的人生經(jīng)歷來(lái)解釋作品的方法特別厭煩，我上大學(xué)的時(shí)候，新批評(píng)的主張已經(jīng)變成了文學(xué)理論最基本的觀念。那時(shí)奠定的觀念就是要把文本和作者區(qū)分開(kāi)，要關(guān)起門(mén)來(lái)讀文本。當(dāng)然，不存在可以被關(guān)起來(lái)的文本，一定要把這個(gè)文本和寫(xiě)下這個(gè)文本的人割裂開(kāi)來(lái)，聲稱(chēng)沒(méi)有關(guān)系，這是自欺欺人。為什么是這個(gè)人寫(xiě)下這個(gè)文本，而不是我？其中當(dāng)然是有關(guān)系的，并且這個(gè)關(guān)系是無(wú)法被取代的。只不過(guò)是說(shuō)，我們的研究有沒(méi)有能力在作者和文本之間建立起更可信賴(lài)的聯(lián)系，不是說(shuō)要否定這個(gè)聯(lián)系。不少人反對(duì)所謂的外部研究，就是這個(gè)道理。當(dāng)然很差的外部研究和很差的內(nèi)部研究一樣糟糕，也有光讀文本讀得一塌糊涂的。我其實(shí)是持比較簡(jiǎn)單的、開(kāi)放的態(tài)度。如果我們相信文本的豐富性，相信它包含著很多信息，我們就不應(yīng)該拒絕各式各樣的手段，只使用一種手段是不對(duì)的。當(dāng)然，前提是傳記是個(gè)好傳記，傳記是需要的，而且是非常需要的。舉一個(gè)具體的例子。我們以前讀艾略特的詩(shī)時(shí)，很少考慮到他的宗教問(wèn)題，即使考慮到也是模糊的。但是讀了這本傳記之后，很多以前想不明白的問(wèn)題能夠弄明白了，這就是傳記可以告訴我們的。

主持人：請(qǐng)三位老師跟我們分享一下自己印象深刻的段落或者句子。

張定浩：讀了這本傳記之后，我有一種在炮火當(dāng)中、在防空洞里與各種人一起聽(tīng)《四個(gè)四重奏》的感覺(jué)。艾略特跟社會(huì)是有關(guān)系的，只是以他自己的方式產(chǎn)生關(guān)系，而不是直接迎合他的時(shí)代，是在慢慢塑造這個(gè)時(shí)代。我覺(jué)得這是我讀這本傳記后印象很深刻的一點(diǎn)。我以為《荒原》只是一個(gè)隱喻，讀過(guò)以后發(fā)現(xiàn)它里面潛藏著很多感情，那些生活中不堪的事情，那些難以面對(duì)的時(shí)刻。好的傳記是對(duì)一個(gè)人的內(nèi)部研究，作為文本來(lái)講，傳記是外部研究，但是對(duì)于一個(gè)人本身來(lái)講，傳記又成了內(nèi)部研究。好的傳記尤其是作家的傳記，應(yīng)該觸及這個(gè)人如何面對(duì)生命中最艱難、最不堪的時(shí)刻。周?chē)瞬粫?huì)知道那么多，只知道一點(diǎn)點(diǎn)，那些都是碎片，只有他自己知道如何挨過(guò)生命中特別難挨的時(shí)刻，等待著未來(lái)某一刻一個(gè)人把所有信息拼在一起，這是一件非常困難的事情。有一天這個(gè)人抵達(dá)了，這是特別動(dòng)人的時(shí)刻。一個(gè)作家、一個(gè)藝術(shù)家跟普通人一樣，有各種各樣難堪的時(shí)刻，但是不同在于，他可以用藝術(shù)把它們轉(zhuǎn)化成一種不朽的時(shí)刻，把這種歷史時(shí)間轉(zhuǎn)化成一種永恒時(shí)間，把每個(gè)人都遇到過(guò)的時(shí)間轉(zhuǎn)化成會(huì)不斷重復(fù)的永恒的時(shí)間。這個(gè)人是如何做到的？這是好的傳記要面對(duì)的問(wèn)題，我覺(jué)得戈登在這方面做得特別好。一般傳記都會(huì)圍繞傳主說(shuō)話(huà)，寫(xiě)傳記的人會(huì)是傳主的粉絲和研究者，對(duì)傳主周?chē)娜藨B(tài)度會(huì)比較輕蔑。而這本傳記的作者對(duì)艾略特周?chē)呐远急в型榈膽B(tài)度，但也不是要拔高她們。她特別理解她們，理解艾略特身邊每個(gè)人，盡力做到了一種平等，平等地對(duì)待一個(gè)偉人和在偉人光環(huán)照耀下沒(méi)有那么重要的人，這也是特別難得的。艾略特的第一個(gè)妻子去世之后，艾米莉以為他要和她結(jié)婚了，我們從書(shū)中能夠讀到，從一個(gè)愛(ài)著艾略特的女人的角度來(lái)看，這會(huì)是怎樣一個(gè)故事。這段很短，是作者的感慨，但這些話(huà)特別精彩。艾米莉是艾略特年輕時(shí)的初戀，他們后來(lái)又遇見(jiàn)了，等于有二三十年的情感糾葛，兩人互相寫(xiě)了很多封信，據(jù)說(shuō)這些書(shū)信今年10月份才能公開(kāi)。

許小凡：這確實(shí)很讓人悵然。大家一直在等著這批書(shū)信解禁，我個(gè)人不太敢看這些信。艾米莉?qū)懡o艾略特的信，他讓朋友燒毀了，另外一部分今年解禁。剛才張定浩老師講的這些我都非常認(rèn)同。艾略特作為一個(gè)詩(shī)人，作為一個(gè)重要的知識(shí)分子，如何與歷史、與當(dāng)時(shí)發(fā)生的重大事件產(chǎn)生一種有效的聯(lián)系？比如很多人批評(píng)艾略特在二戰(zhàn)時(shí)沒(méi)有寫(xiě)下明確反對(duì)德國(guó)納粹的作品，沒(méi)有寫(xiě)過(guò)帶有政治性的東西，但同時(shí)，《小吉丁》算是一首愛(ài)國(guó)詩(shī)、戰(zhàn)爭(zhēng)詩(shī)，也是艾略特對(duì)于戰(zhàn)爭(zhēng)的反映，它是艾略特在戰(zhàn)爭(zhēng)中對(duì)英格蘭產(chǎn)生的一種新的認(rèn)同，但是這種認(rèn)同恰恰是通過(guò)返回種種歷史時(shí)刻來(lái)達(dá)到對(duì)當(dāng)下有距離的理解。這兩天為了準(zhǔn)備這場(chǎng)活動(dòng)，我重新讀了艾略特有關(guān)詩(shī)歌批評(píng)的一些文章。艾略特很明顯地表達(dá)過(guò)：如果你是一個(gè)對(duì)世界漠不關(guān)心的詩(shī)人，你寫(xiě)出來(lái)的批評(píng)也只能是漠不關(guān)心的批評(píng)。艾略特絕對(duì)不是一個(gè)對(duì)現(xiàn)實(shí)漠不關(guān)心的詩(shī)人，他對(duì)現(xiàn)實(shí)是有關(guān)切的，他的作品都是他走向大眾的一種形式。他的詩(shī)劇《大教堂兇殺案》看似與當(dāng)時(shí)的英格蘭現(xiàn)實(shí)沒(méi)有關(guān)聯(lián)，但其中也有對(duì)現(xiàn)實(shí)的折射，二戰(zhàn)期間他的詩(shī)劇被各種劇團(tuán)到處巡回演出。在這本傳記中，我讀到了他作為一個(gè)詩(shī)人，如何在世間行走，如何與現(xiàn)實(shí)發(fā)生關(guān)聯(lián)，我對(duì)這點(diǎn)印象很深。

簡(jiǎn)短地說(shuō)一下另外兩點(diǎn)，我也在譯后記里面寫(xiě)到了。這本書(shū)幫助我們理解了艾略特的宗教情結(jié)，從他年輕時(shí)一直存在。這本書(shū)的前半部分，戈登一直用一個(gè)詞叫“寂靜”。表面上戈登把他的皈依寫(xiě)成突然的事件，但實(shí)際上，戈登寫(xiě)出了他內(nèi)心中的自然連續(xù)性，比如他年輕時(shí)有禁欲情結(jié)，向往圣徒生活。但是戈登寫(xiě)了一句話(huà)：這個(gè)時(shí)候他還沒(méi)有罪，尚且不需要宗教。所以在皈依那章，戈登從艾略特的婚姻開(kāi)始寫(xiě)，因?yàn)轲б朗顾麑?duì)在婚姻中犯的罪有了反思。戈登寫(xiě)到了艾略特的皈依與他生活中其他行為之間的聯(lián)系，把它們寫(xiě)成一個(gè)有機(jī)的整體，這點(diǎn)我是非常佩服的。另外讓我感受很深的是書(shū)中對(duì)他晚年的描寫(xiě)，寫(xiě)艾略特晚年離群索居的孤獨(dú)，我覺(jué)得是這本傳記最成功的地方。因?yàn)榘蕴氐耐砟暝诟鞣N傳記中相當(dāng)于空白，大部分傳記事實(shí)只能從檔案館里搜集。戈登只能靠各種材料的拼接以及對(duì)艾略特心靈的理解，寫(xiě)他功成名就后如何用孤獨(dú)來(lái)保護(hù)自己的詩(shī)。這是我很佩服的一點(diǎn)。

張新穎：我看這本書(shū)的第一個(gè)印象是，翻譯得太好了。翻譯的不足足以扼殺我們的閱讀興趣，哪怕是一本很好的書(shū)，而這本書(shū)翻譯得這么好。單看中文呈現(xiàn)出來(lái)的版本，都能感受到這本書(shū)很難譯，因?yàn)橐鎸?duì)很復(fù)雜的問(wèn)題。中文譯本的讀者其實(shí)是有福的。從頭到尾我都覺(jué)得挺好，所以我就不挑其中某段了。第二，《不完美的一生》這個(gè)書(shū)名其實(shí)還有一層意思，就是完美的力量。書(shū)從頭到尾就是在完美和不完美的張力中推進(jìn)，所以書(shū)名很好，但要讀了以后才能知道這個(gè)書(shū)名的好處。

主持人：許小凡在后記里就說(shuō)，艾略特比誰(shuí)都渴望完美，但是他應(yīng)該沒(méi)有達(dá)到。在書(shū)的最后一章最后一段，他說(shuō)他自己沒(méi)有達(dá)到，但是他把這個(gè)“完美”交給后世的我們，也許我們可能享有這個(gè)完美的人生。接下來(lái)我想問(wèn)問(wèn)幾位，對(duì)于材料，傳記應(yīng)該怎么做取舍？要不要講那些完全發(fā)生在內(nèi)心的故事？

張新穎：這個(gè)問(wèn)題很難回答。面對(duì)不一樣的傳主，寫(xiě)作方法就不一樣。寫(xiě)艾略特和寫(xiě)穆旦肯定是不一樣的。還有寫(xiě)作者不一樣，所以會(huì)面對(duì)不同的條件。我覺(jué)得不存在一個(gè)模板式的傳記的寫(xiě)法，只能根據(jù)寫(xiě)傳的人和傳主的不同，采取不同的寫(xiě)法。這個(gè)回答聽(tīng)上去很平庸，但確實(shí)是實(shí)話(huà)。關(guān)于寫(xiě)傳的人和他擁有的材料之間的關(guān)系，打個(gè)比方，不同的木料適合做不同的家具。木料不夠，只能做小板凳，反過(guò)來(lái)，做大柜子的木料來(lái)做小板凳，那是浪費(fèi)。要對(duì)得起那種材料，要做到合適。但是除此之外，還有一種更好的木匠。有一堆垃圾，所有木匠都認(rèn)為是廢料，但是偏偏有一個(gè)木匠覺(jué)得這些東西不但有用，而且比好木料還要好，用這些做出了更好的東西。很多偉大的傳記用的材料在一般的作家眼里就是沒(méi)用的材料，但是好的傳記作家能夠煥發(fā)出它們的能量。

許小凡：作為譯者，我自己也沒(méi)有寫(xiě)過(guò)傳記。但是我有兩個(gè)跟傳記寫(xiě)作有關(guān)的問(wèn)題，是我在讀沈從文傳記時(shí)考慮的。第一個(gè)問(wèn)題是，我看到張老師寫(xiě)的傳記里大量地引用了《從文自傳》，這些材料不知道您會(huì)不會(huì)做一些篩選？還有一個(gè)問(wèn)題是，傳記與傳記小說(shuō)之間的邊界究竟在哪里？

張定浩：相信對(duì)于張新穎老師，把沈從文那本書(shū)叫作傳記，他是勉為其難的，這是一部作品。從作品角度講，真正的客觀是不存在的，我們無(wú)法接近。你要理解一首詩(shī)，你要寫(xiě)一首新的詩(shī)，你要理解一個(gè)杰出的人，你就要努力去讓自己成為杰出的人。如果做不到自己寫(xiě)出一部杰出的作品，只有在這種情況下才能去努力理解。比如談?wù)撎K東坡時(shí)，好像怎么談?wù)摱伎梢?，但是這樣的態(tài)度就無(wú)法對(duì)自身有益。因?yàn)槟忝鎸?duì)一個(gè)比你更杰出的人，首先要做到準(zhǔn)確地接近他。傳記也是這樣，你要做到準(zhǔn)確地接近他，并不是要還原他，那是件虛妄的事情，你只是為了在準(zhǔn)確地接近他之后，讓自己呈現(xiàn)出更好的面貌，通過(guò)自己面貌的好映照出他的好，其實(shí)是通過(guò)自身映照他，你自己成為鏡子一般的東西，這種時(shí)候就體現(xiàn)出了精髓。第二，艾略特有一篇談?wù)摱∧嵘奈恼?。丁尼生?duì)社會(huì)政治宗教沒(méi)有那么強(qiáng)烈的感覺(jué)，但是在對(duì)語(yǔ)音的感覺(jué)上，別人難以企及他。聲音的感覺(jué)是在表面，只有真正進(jìn)入表面，才能深入內(nèi)部。這本傳記也是，作者沒(méi)有偏見(jiàn)地面對(duì)艾略特，只有在這種情況下才能進(jìn)入他的內(nèi)部。艾略特談?wù)摱∧嵘鷷r(shí)，說(shuō)到要進(jìn)入這種內(nèi)部，進(jìn)入深淵般的悲傷里面去。艾略特覺(jué)得最好的批評(píng)是讓你看到了從未看到過(guò)的東西，但不是去解釋?zhuān)亲屇憧吹街?，自己在那個(gè)地方獨(dú)自待著，讓你自己去面對(duì)他。

張新穎：《沈從文的前半生》前面一定要用到《從文自傳》的材料，因?yàn)椤稄奈淖詡鳌愤@本書(shū)太有名了。要引用是因?yàn)樯驈奈谋旧硪呀?jīng)寫(xiě)了，再重復(fù)沒(méi)有什么意思?！稄奈淖詡鳌分粚?xiě)到20歲，20歲以后要我來(lái)寫(xiě)?！稄奈淖詡鳌肥撬?0歲時(shí)寫(xiě)了他20歲的事情，30歲正是意氣風(fēng)發(fā)的時(shí)候，所以他在敘述他20歲以前的生活時(shí)，那意氣風(fēng)發(fā)的狀態(tài)會(huì)被帶到他對(duì)以前生活的回憶中。所以他寫(xiě)的以前的生活雖然很苦，但是整個(gè)基調(diào)非常明朗，甚至是歡快的，而他真實(shí)的生活可能不是這樣。他為了突出從邊緣地區(qū)來(lái)的野孩子的形象，他寫(xiě)自己“逃學(xué)來(lái)讀社會(huì)這本大書(shū)”，但是沈從文小時(shí)候讀書(shū)讀得很好，他為什么逃學(xué)？因?yàn)樗蠈W(xué)之前已經(jīng)把很多東西都學(xué)會(huì)了，上學(xué)對(duì)他來(lái)說(shuō)沒(méi)有意義，學(xué)校已經(jīng)滿(mǎn)足不了他的智力需求，他有意地把這一面去掉了。沒(méi)讀過(guò)什么書(shū)，整天在野地里玩，這是他的自傳建構(gòu)出來(lái)的形象。我只能借助不太多的資料，把他有意忽略的那部分補(bǔ)上，試著把明朗的調(diào)子換成也許不那么明朗的時(shí)刻。寫(xiě)《沈從文的后半生》時(shí)，大量地引用了他書(shū)信的內(nèi)容。有人問(wèn)，你怎么敢這樣用？我還挺敢這樣用的。很少有人能連續(xù)地記錄自己幾十年的精神活動(dòng)，好在沈從文把這些東西記下來(lái)了，他不是記下回憶，而是記下了當(dāng)時(shí)的感受，所以這些材料我就直接拿來(lái)用了，當(dāng)然我可以有我的分析。當(dāng)你需要相信一個(gè)東西的時(shí)候，你要勇敢地去相信它，不要猶疑，在一個(gè)瞬間果決地獻(xiàn)身。這也需要勇氣，我有這樣的勇氣。

主持人：最后想請(qǐng)幾位談一談，詩(shī)人和時(shí)間之間的關(guān)系。我覺(jué)得艾略特一定是對(duì)時(shí)間領(lǐng)會(huì)最深的一個(gè)人，我不知道他有什么詩(shī)不是在寫(xiě)時(shí)間的，像《四個(gè)四重奏》開(kāi)始那段，包括剛才讀的那些詩(shī)。

張定浩：艾略特在《四個(gè)四重奏》的第二部分里有一句話(huà)，“老年人應(yīng)該是探索者”。從過(guò)去到現(xiàn)在都是這樣，像尤利西斯也是，回到故鄉(xiāng)重新啟航，第二次遠(yuǎn)航，這種氣象特別好。我覺(jué)得年輕的時(shí)候?qū)懙乃ダ鲜窃僬２贿^(guò)的現(xiàn)象，因?yàn)橐粋€(gè)年輕人特別缺乏能力，而一個(gè)年老的人擁有了很多心智，所以應(yīng)該是探索者。我有時(shí)候也會(huì)說(shuō)，詩(shī)人是克服時(shí)間的人，類(lèi)似于張新穎老師說(shuō)沈從文是一個(gè)時(shí)間勝利者。我覺(jué)得他克服了歷史時(shí)間，所有藝術(shù)家包括詩(shī)人面對(duì)的是復(fù)活，這也是詩(shī)人傳記難以表達(dá)的東西，簡(jiǎn)單的生平八卦無(wú)法呈現(xiàn)復(fù)活的時(shí)刻。所謂永恒的時(shí)刻，好詩(shī)人就是能把時(shí)間挽回，把已經(jīng)失去的東西召喚回來(lái)。因?yàn)樗拇嬖?，所有東西都依舊存在。似乎這也是古希臘哲人的話(huà)：愛(ài)讓所有元素聚集在一起，恨讓所有東西分離。對(duì)于好詩(shī)人來(lái)說(shuō)，他使用的能力就是愛(ài)的能力，因?yàn)閻?ài)的能力讓不同時(shí)間、不同空間的最真實(shí)的東西重新聚集在一起。過(guò)去的空間和時(shí)間里他覺(jué)得最珍貴的東西，因?yàn)樗膼?ài)重新聚集在一起，而這種東西不是知識(shí)能帶給我們的。比方說(shuō)艾略特最喜歡的但丁，但丁是一個(gè)導(dǎo)師，是比他更為淵博和寬闊的人。但丁可以帶他經(jīng)歷現(xiàn)實(shí)，但如果要抵達(dá)一個(gè)更為崇高的層面，導(dǎo)師是沒(méi)有能力做到的，必須把他交付給一個(gè)愛(ài)的力量，讓他繼續(xù)向上攀登?？赡苣骋豢踢@樣的人并不存在，但不能說(shuō)因?yàn)檫@個(gè)人沒(méi)出現(xiàn)就不能寫(xiě)出好作品，其實(shí)是反過(guò)來(lái)的：你自己擁有了愛(ài)的力量，杰出的人才會(huì)出現(xiàn)，或是出現(xiàn)在你的作品當(dāng)中。

張新穎：把時(shí)間的問(wèn)題變成空間的問(wèn)題，我們可以講講中國(guó)人讀艾略特的歷史。我們這幾年翻譯了奧登，我前些年在芝加哥教書(shū)的時(shí)候，因?yàn)橐v到穆旦，就讓學(xué)生去讀奧登，可是奧登在美國(guó)沒(méi)人讀。一樣?xùn)|西換了空間之后，換了環(huán)境之后，它起的作用確實(shí)不一樣。我們從20年代開(kāi)始讀艾略特，他對(duì)于我們的作用確實(shí)不像他在英語(yǔ)世界里的作用，卞之琳個(gè)人的經(jīng)歷就能說(shuō)明這一切。卞之琳當(dāng)時(shí)是北大學(xué)生，有一門(mén)課叫英語(yǔ)詩(shī)歌，老師是徐志摩，講浪漫主義的東西，講得天花亂墜，學(xué)生也很高興。這門(mén)課上到一半，徐志摩的飛機(jī)出事了，換了一個(gè)老師，同樣一門(mén)課完全變樣，變成了葉公超講艾略特。對(duì)于學(xué)生來(lái)講，這個(gè)轉(zhuǎn)變非常大，所以很多年以后卞之琳回憶起來(lái)仍記憶猶新。對(duì)于中國(guó)新詩(shī)來(lái)說(shuō)，從30年代到40年代的轉(zhuǎn)變起的作用還是比較大的，而且卞之琳說(shuō)了一句話(huà)，當(dāng)然這句話(huà)其實(shí)包含驕傲的成分：經(jīng)得起檢驗(yàn)的，今天還能夠讀的三四十年代的詩(shī)歌，就是現(xiàn)代主義。以艾略特為代表的現(xiàn)代主義起了很大的作用。卞之琳做學(xué)生的時(shí)候譯了一本，到了40年代，穆旦他們的時(shí)代，和卞之琳做學(xué)生的時(shí)期又不一樣了。穆旦整天讀艾略特的雜志《標(biāo)準(zhǔn)》，那就更不一樣了。到了今天，我給研究生上課，每年會(huì)讓他們讀一本艾略特，我會(huì)挑選艾略特的書(shū)中最容易讀的《批評(píng)批評(píng)家》讓他們讀，比較薄，很多都是演講，不是那么難讀。文學(xué)作品似乎變成另外一種東西，在另外一個(gè)時(shí)空中獲得生命，就是張定浩說(shuō)的復(fù)活，艾略特可能沒(méi)有想到他在中文語(yǔ)境里會(huì)這樣。