沈浩波：我不會(huì)在寫作中討好世界

　　河南省駐馬店市上蔡縣蘆崗鄉(xiāng)文樓村，是艾滋病疫情高發(fā)村。圖為村民在排隊(duì)等待領(lǐng)取免費(fèi)藥品 東方IC 供圖

　　羊城晚報(bào)記者 何晶  實(shí)習(xí)生 喬獻(xiàn)萍

　　編者按

　　今天本版介紹兩位曾經(jīng)“先鋒”、如今“紀(jì)事”的作者。一位是詩(shī)人沈浩波，“下半身詩(shī)歌運(yùn)動(dòng)”的重要發(fā)起人，近年以深度關(guān)懷艾滋病村的《文樓村紀(jì)事》再度揚(yáng)聲詩(shī)壇，同時(shí)也是國(guó)內(nèi)最具影響力的出版人之一。一位是作家夏商，著名的先鋒小說(shuō)家，今年推出了47萬(wàn)字的現(xiàn)實(shí)題材長(zhǎng)篇小說(shuō)《東岸紀(jì)事》，他說(shuō)自己“越來(lái)越敬畏生活”。

　　有爭(zhēng)議是好事證明你獨(dú)特

　　羊城晚報(bào)：對(duì)于好詩(shī)的標(biāo)準(zhǔn)，你的看法跟開始寫詩(shī)時(shí)相比有變化嗎？

　　沈浩波：我不認(rèn)為詩(shī)是有標(biāo)準(zhǔn)的。但隨著人的閱歷變化，閱讀范圍不斷變廣，對(duì)詩(shī)歌好壞的評(píng)價(jià)會(huì)不一樣。可能同樣一首詩(shī)，十年前我未必覺(jué)得它好，但現(xiàn)在覺(jué)得是一首好詩(shī)。我沒(méi)覺(jué)得它是好詩(shī)的時(shí)候，可能是我的閱歷還沒(méi)有理解到它里面涉及的生活感，生命感。但當(dāng)我活到了這個(gè)年齡，才知道這里有生命的痛點(diǎn)，才會(huì)恍然大悟。

　　我不認(rèn)為有永恒的標(biāo)準(zhǔn)存在，或者有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)存在，但我不能每一分鐘都找到它。確實(shí)是越好的詩(shī)人，判斷力越高。很多東西只有自己寫到了，才知道別人的微妙之處。只有自己生命感受到了，才知道別人詩(shī)歌的可貴。

　　羊城晚報(bào)：這就是為什么說(shuō)詩(shī)歌對(duì)于讀者是考驗(yàn)。 

　　沈浩波：專業(yè)讀者和普通讀者看詩(shī)的眼光必然不同。就好像我們看跳水比賽，可能普通觀眾會(huì)覺(jué)得，跳這么漂亮，怎么給這么低分？你的水平越高，看到的東西就越廣闊，越幽微。如果有三首詩(shī)在我面前，我會(huì)清晰地判斷哪首詩(shī)好。但你讓我說(shuō)標(biāo)準(zhǔn)是什么，說(shuō)不出來(lái)。我無(wú)法表達(dá)，它是由你的無(wú)數(shù)經(jīng)驗(yàn)組成的。

　　羊城晚報(bào)：你也知道自己是個(gè)有爭(zhēng)議的人，大家對(duì)你的詩(shī)歌也有爭(zhēng)議。

　　沈浩波：有爭(zhēng)議是好事，說(shuō)明你的詩(shī)歌不是能被人輕易接受的，有爭(zhēng)議證明你有獨(dú)特性。

　　喪失心靈感受力獲得的成功像“尸體”

　　羊城晚報(bào)：你熱衷和別人爭(zhēng)論詩(shī)歌？

　　沈浩波：幾年前我特別熱衷。那時(shí)我不理性，我曾經(jīng)是沖動(dòng)、熱血的性格。但后來(lái)做了出版商，這要求我理性，生活讓我沒(méi)時(shí)間跟別人吵架。有時(shí)我看見網(wǎng)上人們吵架，很羨慕，他們?cè)趺催�有時(shí)間吵架？他們生活太美好了！我只能改變我自己，要不然會(huì)很糾結(jié)。我試著理解別人，接納別人。這樣我才平靜。

　　羊城晚報(bào)：所以其實(shí)做出版商對(duì)你的改變還是很大的？

　　沈浩波：對(duì)，生活的改變當(dāng)然會(huì)改變你這個(gè)人，但有些東西是一以貫之的。比如對(duì)詩(shī)歌的熱愛，到現(xiàn)在我寫詩(shī)的時(shí)候依然是充滿勇氣和無(wú)畏的精神。任何題材我都可以寫，對(duì)我來(lái)說(shuō)無(wú)禁區(qū)，我不會(huì)在寫作中去討好這個(gè)世界。我可以正確，也可以不正確，看心情。詩(shī)人必須自我，不自我非詩(shī)人。

　　羊城晚報(bào)：翟永明說(shuō)詩(shī)歌沒(méi)什么用，你怎么看？

　　沈浩波：干嘛要有用？為什么這個(gè)世界所有東西都要有用呢？所謂有用就是功利，能不能有點(diǎn)“無(wú)用之美”？它就是為了美而存在，就是為了心靈而存在，它就是沒(méi)有用。我就要理直氣壯地說(shuō)“沒(méi)用，沒(méi)用很好！”有用多世故啊，喪失心靈一切感受力獲得了成功，他就是一個(gè)成功的“尸體”。

　　羊城晚報(bào)：“5·12汶川大地震”后，包括你在內(nèi)的很多詩(shī)人都迅速寫了相關(guān)的詩(shī)。

　　沈浩波：我那時(shí)候?qū)懥撕芏�，但從藝術(shù)上考慮，不是每首都好，我不覺(jué)得有多好，但那是一個(gè)痕跡，要保留下來(lái)。真正我覺(jué)得寫得比較好的還是《川北殘篇》，但這是事件過(guò)去20多天寫的。

　　羊城晚報(bào)：所以你的詩(shī)歌還是比較愿意介入現(xiàn)實(shí)？

　　沈浩波：那是因?yàn)槲业男愿�，或者因�(yàn)楝F(xiàn)實(shí)和我的心靈有比較大的呼應(yīng)，我比較愿意介入現(xiàn)實(shí)。但我不認(rèn)為詩(shī)歌存在應(yīng)該不應(yīng)該介入的問(wèn)題，詩(shī)歌的標(biāo)準(zhǔn)是能不能寫好，不會(huì)因?yàn)榻槿氍F(xiàn)實(shí)就有天然的優(yōu)越性。如果你介入了，沒(méi)寫好，還是垃圾；如果你沒(méi)介入，寫得很好，還是偉大的作品。李白不愛介入現(xiàn)實(shí)，他是偉大的詩(shī)人；屈原很愛介入現(xiàn)實(shí)，他也是偉大的詩(shī)人。

　　先鋒不是極端，是不斷創(chuàng)造和反抗

　　羊城晚報(bào)：你現(xiàn)在怎么理解“先鋒”？

　　沈浩波：它既是對(duì)文化既有美學(xué)的挑戰(zhàn)，也是對(duì)文化的挑戰(zhàn)，同時(shí)也是對(duì)自我經(jīng)驗(yàn)的一種挑戰(zhàn)。先鋒就是挑戰(zhàn)，就是創(chuàng)造新的價(jià)值意義，創(chuàng)造新的美學(xué)，或是在美學(xué)上的一丁點(diǎn)小突破、題材上的一丁點(diǎn)小突破，對(duì)人性的一丁點(diǎn)小挖掘，這都是先鋒。

　　先鋒不是極端，不是一條道走到黑。它的含義沒(méi)有變化，它依然在挑戰(zhàn)美學(xué)的疆界，人性的疆界，依然是不斷創(chuàng)造和反抗的二位一體。但是對(duì)我來(lái)說(shuō)，過(guò)去我更強(qiáng)調(diào)反抗，現(xiàn)在更強(qiáng)調(diào)反抗和創(chuàng)造的合一。

　　羊城晚報(bào)：你覺(jué)得你現(xiàn)在的詩(shī)還先鋒嗎？

　　沈浩波：當(dāng)然是先鋒的。因?yàn)楹芏嗲楦袪顟B(tài)、人性狀態(tài)，別人是不可能寫出來(lái)的。包括《蝴蝶》里的那種狀態(tài)。今天有個(gè)女孩說(shuō)，她喜歡這本詩(shī)集里的詩(shī)，但她不敢去寫。別人不敢去寫的那些東西和情感，你面對(duì)了，并寫出來(lái)了，這就是一種先鋒。 

　　羊城晚報(bào)：您從商之后，商業(yè)的邏輯會(huì)不會(huì)影響寫詩(shī)？

　　沈浩波：談不上商業(yè)的邏輯，但是商業(yè)中的生活一定會(huì)影響寫作，因?yàn)槟阍谏虡I(yè)的氣場(chǎng)里，帶來(lái)某種生活方式、節(jié)奏、思考，這些一定會(huì)反哺到詩(shī)里。一個(gè)詩(shī)人不可能離開他的生活。就算沒(méi)寫他的生活，他的生活也會(huì)影響他的寫作，這是無(wú)意識(shí)的存在。

　　羊城晚報(bào)：平常這么忙，你一般什么時(shí)候?qū)懺?shī)？

　　沈浩波：我現(xiàn)在把自己變成社交很少的動(dòng)物，有時(shí)間都在寫詩(shī)。從2006年開始，基本都是這樣。相對(duì)來(lái)說(shuō)，我比較“宅”，大多時(shí)候是“公司—家—咖啡館寫詩(shī)”。有時(shí)去咖啡館本來(lái)是辦事，但往那一坐，就說(shuō)，要不然寫首詩(shī)吧？ 

　　羊城晚報(bào)：說(shuō)寫就能寫出來(lái)？

　　沈浩波：一般情況下都能寫出來(lái)。因?yàn)槟X中存了很多思維和信息，正好有個(gè)好的環(huán)境把它們調(diào)動(dòng)出來(lái)。我的靈感是日常的，很多靈感已經(jīng)在大腦皮層了，只是需要時(shí)間坐下來(lái)，通過(guò)寫作的方式把它完成�？赡芪椰F(xiàn)在跟你聊天，很多靈感就已經(jīng)進(jìn)來(lái)了，只是你不知道。剛才我去廁所走在路上，就有一個(gè)靈感進(jìn)來(lái)。

　　懷念那種直接尖銳的表達(dá)方式

　　羊城晚報(bào)：為什么2005年突然說(shuō)不會(huì)寫詩(shī)了？

　　沈浩波：2004年我的生活發(fā)生很多事情，不好一一細(xì)說(shuō)。在國(guó)外待了段時(shí)間，回來(lái)又結(jié)婚了，那是由一個(gè)事件引起的青春期的終結(jié)。我過(guò)去的寫作，青春期的特點(diǎn)很明顯，直接、銳利、膽兒特大。我現(xiàn)在也很懷念那樣的寫作狀態(tài)和聲音。

　　但當(dāng)一天“嘎嘣”一聲，青春期終結(jié)了，你的寫作關(guān)系就失去了。一般人青春期的終結(jié)是漸進(jìn)式的，慢慢的，所以寫作的嗓音在不斷修正、調(diào)整。但對(duì)于我來(lái)說(shuō)是一下子終結(jié)的，我回不去過(guò)去的寫作嗓音和節(jié)奏。只要一動(dòng)筆就覺(jué)得不對(duì)，一動(dòng)筆就假大空，回不到簡(jiǎn)單直接的青春期狀態(tài)。所以我焦慮了一年，這年不是我沒(méi)寫，是寫不出來(lái)。當(dāng)然會(huì)覺(jué)得江郎才盡，很絕望。

　　羊城晚報(bào)：后來(lái)是怎么慢慢恢復(fù)的？

　　沈浩波：2006年大年三十，到凌晨?jī)扇�點(diǎn)還睡不著，一年的焦慮積累到年根。百無(wú)聊賴坐在電腦前，打字玩，打出來(lái)一句，又打出來(lái)一句，后來(lái)一看是首詩(shī)！我那晚打出來(lái)四首詩(shī)，現(xiàn)在看來(lái)未必有多好，但它對(duì)我的意義很重大，好像一個(gè)快要溺死的人突然活過(guò)來(lái)了。我非常珍惜這種“活過(guò)來(lái)”的感覺(jué)，但我知道我的手已經(jīng)生了，回不到青春期的那種寫作狀態(tài)，但這是我新的生命時(shí)期的新嗓音。所以2006年我用了一種極端的方式要求自己尋找這種嗓音，要求自己每天寫一首詩(shī)，那年我寫了將近300首詩(shī)，是極其瘋狂的一年，強(qiáng)制性找到我的那種嗓音。

　　羊城晚報(bào)：這一年下來(lái)就恢復(fù)不少？

　　沈浩波：對(duì)，一年下來(lái)就活過(guò)來(lái)了，2008年我開始寫《蝴蝶》，2009年寫完。

　　羊城晚報(bào)：現(xiàn)在會(huì)很懷念青春期的寫作嗎？

　　沈浩波：對(duì)，因?yàn)槲业那啻浩谕蝗弧案锣浴睕](méi)了，沒(méi)有任何心理準(zhǔn)備，那時(shí)我才28歲。按現(xiàn)在都市人的心理，這種青春期怎么都得延續(xù)到30多歲。因?yàn)樗�短暫，所以我懷念，那種直接尖銳的表達(dá)方式，現(xiàn)在找不到了。

　　羊城晚報(bào)：可現(xiàn)在回頭看會(huì)不會(huì)覺(jué)得青春期的某些作品是為了某種“姿態(tài)”？

　　沈浩波：有有有。有些作品是天然的發(fā)聲，別人叫好，就會(huì)產(chǎn)生虛榮心，我再寫幾首。但當(dāng)你再寫幾首的時(shí)候，就偏離了你的本心。所以有人批評(píng)你，有人寫論文“詩(shī)歌已死”。所以我就挑釁他，我不服。你說(shuō)詩(shī)歌已死，我讓詩(shī)歌死得再快點(diǎn)，所以才導(dǎo)致那樣寫作。

　　總的來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得在那樣的年齡和氛圍下，這樣的行為很正常，編詩(shī)集不把那些編進(jìn)來(lái)就行了。詩(shī)有好詩(shī)和壞事，有的是因?yàn)槟欠N姿態(tài)寫壞了，有的是因?yàn)楦惺懿幻翡J寫壞了，有的是因?yàn)槟阍谀承╊}材上才能的缺失寫壞了。不管什么原因，都是寫壞了。只要是寫壞了的詩(shī)，都不會(huì)在歷史上留下來(lái)。

　　羊城晚報(bào)：在青春寫作時(shí)期你比較滿意的詩(shī)有哪些？為什么？

　　沈浩波：最滿意的還是《一把好乳》。我喜歡它的爆破力，鏗鏘的節(jié)奏，那種面對(duì)生命大無(wú)畏的狀態(tài)。我從來(lái)不認(rèn)為那是一首淫穢下流的詩(shī)，我認(rèn)為那是一首生命禮贊，是生命的意志所在。我認(rèn)為乳房就是女性生命的某種代表。就這么簡(jiǎn)單。

　　內(nèi)心深處是精英主義者

　　羊城晚報(bào)：為什么你老說(shuō)特別討厭被介紹為某某老總。

　　沈浩波：如果完全是商業(yè)場(chǎng)合，介紹我是某某老總，這很正常也很禮貌，但別說(shuō)“他以前是個(gè)詩(shī)人”，這就挑戰(zhàn)我底線了。我討厭別人說(shuō)我“以前”是個(gè)詩(shī)人，好像我現(xiàn)在不是了，我現(xiàn)在明明也是詩(shī)人�。�

　　羊城晚報(bào)：所以你還是覺(jué)得“詩(shī)人”身份比“商人”身份更高一等？

　　沈浩波：對(duì)。我內(nèi)心深處是個(gè)精英主義者。商人不在我認(rèn)為的“精英”范圍內(nèi)。我認(rèn)為的精英是文學(xué)家、藝術(shù)家、戲劇家。我認(rèn)可最傳統(tǒng)的精英，直接創(chuàng)造精神財(cái)富的。

　　羊城晚報(bào)：現(xiàn)在還是覺(jué)得能寫詩(shī)挺幸福的吧？不敢想象哪天又會(huì)像2005年那樣寫不出了？

　　沈浩波：我要是有段時(shí)間不寫詩(shī)，就覺(jué)得這段時(shí)間沒(méi)活好，寫出來(lái)證明我還活著。我不敢保證2005年那樣的狀態(tài)不再發(fā)生，但是我敢挑戰(zhàn)它，不怕了。我有過(guò)這樣的經(jīng)歷，我干掉過(guò)它了。  

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　　沈浩波，詩(shī)人、出版人。1976年出生于江蘇泰興，1999年畢業(yè)于北京師范大學(xué)。本世紀(jì)初席卷詩(shī)壇的“下半身詩(shī)歌運(yùn)動(dòng)”的重要發(fā)起者。2004年，受邀到荷蘭與比利時(shí)舉辦專場(chǎng)詩(shī)歌朗誦會(huì)。出版有詩(shī)集《心藏大惡》、《文樓村記事》、《蝴蝶》。曾獲2010年《人民文學(xué)》詩(shī)歌獎(jiǎng)；中國(guó)首屆桂冠詩(shī)集獎(jiǎng)； 2012年華語(yǔ)文學(xué)傳媒大獎(jiǎng)年度詩(shī)人等。同時(shí)，作為北京磨鐵圖書有限公司創(chuàng)始人，是國(guó)內(nèi)最著名的出版人之一。

　　何晶、喬獻(xiàn)萍