“在中國(guó)文字的風(fēng)火爐中煉出一顆丹來(lái)”——余光中訪談錄

采訪者(右)與余光中先生合影

　　余光中先生是當(dāng)代著名詩(shī)人、散文家和評(píng)論家，曾任臺(tái)灣師大、臺(tái)大、政大及香港中文大學(xué)教授，現(xiàn)任臺(tái)灣中山大學(xué)文學(xué)院院長(zhǎng)。2012年4月，受聘為北京大學(xué)“駐校詩(shī)人”。去年11月初，85歲高齡的余先生攜夫人來(lái)湖州，在筆者等人陪同下游覽了大唐貢茶院等景點(diǎn)。在與湖州詩(shī)人聚餐后，余先生欣然接受了筆者的訪談。

　　簫風(fēng)：余先生您好！說(shuō)起來(lái)我們還是老鄉(xiāng)呢，您生在南京，我家在徐州，我們都是江蘇人。

　　余光中：是的。我1928年農(nóng)歷重九日出生在南京，直到抗日戰(zhàn)爭(zhēng)開(kāi)始后，才隨母親逃亡上海、重慶、香港等地，1950年后移居臺(tái)灣。雖然我父親是閩南人，但我母親和夫人都是江蘇常州人，所以我常以“江南人”自命。

　　簫風(fēng)：在大陸，一提起您的名字就讓人想到《鄉(xiāng)愁》，您也因此被稱為“鄉(xiāng)愁詩(shī)人”。這與您背井離鄉(xiāng)的經(jīng)歷是否有關(guān)？

　　余光中：我是22歲時(shí)去的臺(tái)灣，而《鄉(xiāng)愁》這首詩(shī)創(chuàng)作于1971年，當(dāng)時(shí)我已經(jīng)43歲了。我寫《鄉(xiāng)愁》僅花了20分鐘，但是這種感情在內(nèi)心已蘊(yùn)藏20多年。那時(shí)大陸還處于“文革”期間，還鄉(xiāng)比較難，直到1992年我才回到大陸，所以說(shuō)，寫這首詩(shī)的時(shí)候是很苦悶的。不過(guò)，這首詩(shī)本身倒不是那么悲壯，只是帶一點(diǎn)哀愁。

　　同一時(shí)期，關(guān)于懷鄉(xiāng)的詩(shī)我寫過(guò)三四十首。有一首《鄉(xiāng)愁四韻》，羅大佑把他譜成曲在大陸傳唱。它與《鄉(xiāng)愁》的結(jié)構(gòu)差不多，也是四段，只是情緒有些變化。還有一首是《民歌》，知道的人比較少。我在大陸開(kāi)詩(shī)友會(huì)時(shí)，跟臺(tái)下交流常念這首詩(shī)，念到最后，臺(tái)下的人就合我。比如第一段：“傳說(shuō)北方有一首民歌/只有黃河的肺活量能歌唱/從青海到黃海/風(fēng)也聽(tīng)見(jiàn)/沙也聽(tīng)見(jiàn)”。念第二遍的時(shí)候，臺(tái)下的人就合我：“……風(fēng)———(臺(tái)下：也聽(tīng)見(jiàn))，沙———(臺(tái)下：也聽(tīng)見(jiàn))�！迸_(tái)上臺(tái)下有交流，往往在高潮之中結(jié)束。我這樣至少做過(guò)十幾次。

　　簫風(fēng)：余先生，我有一些散文詩(shī)的問(wèn)題想請(qǐng)教您。我國(guó)的散文詩(shī)與新詩(shī)都是五四時(shí)期從西方引進(jìn)的詩(shī)體，新詩(shī)在大陸包括在港臺(tái)的發(fā)展，總體上還是不錯(cuò)的，但散文詩(shī)的發(fā)展相對(duì)來(lái)講比較坎坷。對(duì)散文詩(shī)文體的屬性一直有爭(zhēng)議，有的認(rèn)為散文詩(shī)既不是散文也不是詩(shī)，是一種新的獨(dú)立文體；　有的認(rèn)為散文詩(shī)本質(zhì)上屬于詩(shī)，是自由詩(shī)的一種。臺(tái)灣的紀(jì)弦先生好像也講過(guò)，散文詩(shī)就是自由詩(shī)，自由詩(shī)就是散文詩(shī)。請(qǐng)問(wèn)您怎么看？

　　余光中：紀(jì)弦是這樣講過(guò)，但他是針對(duì)中國(guó)古典詩(shī)歷來(lái)都是韻文這個(gè)情況講的。古典詩(shī)都是押韻的，都講究平仄，講究句子整齊。當(dāng)時(shí)紀(jì)弦講，我們要寫現(xiàn)代詩(shī)，就要告別中國(guó)韻文化的傳統(tǒng)，不要再押韻了，要用散文來(lái)寫詩(shī)，不要用韻文來(lái)寫詩(shī)，他倒沒(méi)有說(shuō)我們要寫散文詩(shī)。他只是說(shuō)，我們的語(yǔ)言要用散文的，不要用韻文的。他認(rèn)為，以前韻文的傳統(tǒng)太泛濫了，已經(jīng)無(wú)可救藥了。他是這個(gè)意思。他認(rèn)為，要把“西化”傳過(guò)來(lái)。法國(guó)的波德萊爾是不用韻的，當(dāng)然他寫十四行詩(shī)照樣押韻，他還寫了一些無(wú)韻的詩(shī)，當(dāng)時(shí)不叫散文詩(shī)，叫自由詩(shī)。自由詩(shī)是什么意思呢？就是解除了詩(shī)的格律的一種詩(shī)，當(dāng)然很容易跟散文詩(shī)聯(lián)想。

　　西方的詩(shī)，跟我們的情況不一樣。從希臘的詩(shī)劇開(kāi)始，就有一種詩(shī)體是無(wú)韻體，它沒(méi)有韻腳，可是它有節(jié)奏起伏，也有一定的章法，可以說(shuō)這種無(wú)韻詩(shī)在西方早就有了。像17世紀(jì)英國(guó)的米爾頓寫的《失樂(lè)園》，從頭到尾都是無(wú)韻詩(shī)，可是它有詩(shī)的節(jié)奏感，這個(gè)節(jié)奏感還相當(dāng)嚴(yán)格，而且也不在行末斷句，一句跨三五行，甚至跨個(gè)十幾行，氣勢(shì)浩蕩，我們中國(guó)人的詩(shī)沒(méi)有這樣的。比如李白的：“棄我去者，昨日之日不可留，亂我心者，今日之日多煩憂”，還是押韻的。“長(zhǎng)風(fēng)萬(wàn)里送秋雁，對(duì)此可以酣高樓。蓬萊文章建安骨，中間小謝又清發(fā)”(出自《宣州謝朓樓餞別校書叔云》)，雖然換韻了，可它還是有韻的，還是有一定的節(jié)奏。李白偶爾會(huì)打破頭上兩句，他的有些詩(shī)倒可以說(shuō)是散文詩(shī)。比如《蜀道難》：“其險(xiǎn)也如此，嗟爾遠(yuǎn)道之人，胡為乎來(lái)哉�！边@像是散文吧，可李白他不拘。杜甫不是這樣，他比較嚴(yán)謹(jǐn)。所以說(shuō)，散文詩(shī)跟自由詩(shī)，或者無(wú)韻詩(shī)又不太一樣。

　　中國(guó)的詩(shī)過(guò)去都是韻文化，以前叫“無(wú)韻為文，有韻為詩(shī)”。大概如你剛才講的，民國(guó)初年開(kāi)始寫詩(shī)的胡適，他是有一點(diǎn)韻的，冰心也有一點(diǎn)，包括宗白華早年的所謂小詩(shī)，那時(shí)候講還是詩(shī)，不過(guò)開(kāi)始用白話了。而西方主流詩(shī)人像艾略特，是不用韻的，但到高潮時(shí)韻來(lái)了，他是酌量用韻，而不是從頭用韻。就是在講閑話的時(shí)候就寫得松，等到主題要出來(lái)了，或者是他要抒情了，就來(lái)押韻了。我現(xiàn)在寫詩(shī)，也并不一定追求用韻，順其自然，可是到了緊要關(guān)頭，我覺(jué)得這個(gè)地方不能沒(méi)有韻，我就用了，完全是自由心生。

　　簫風(fēng)：在大陸，有人講您對(duì)散文詩(shī)有偏見(jiàn)，或者有人詆毀散文詩(shī)時(shí)，常引用您對(duì)散文詩(shī)“非驢非馬”的評(píng)論。我查過(guò)，這段話出自您1963年5月寫的 《剪掉散文的辮子》。我想，您當(dāng)時(shí)講這個(gè)話，肯定是針對(duì)一些問(wèn)題講的。

　　余光中：提出這個(gè)觀點(diǎn)已經(jīng)很早了，當(dāng)時(shí)是針對(duì)散文創(chuàng)作的問(wèn)題講的。那個(gè)時(shí)候喊出“剪掉散文的辮子”，是因?yàn)槟菚r(shí)臺(tái)灣流行的某些散文風(fēng)格我認(rèn)為不好，包括散文詩(shī)�，F(xiàn)在時(shí)代變了，畢竟已經(jīng)隔了近50年，無(wú)論是散文還是散文詩(shī)都有了很大發(fā)展。散文詩(shī)作為“混血種”，有時(shí)候本來(lái)是很美的，就看你怎么樣去把握。魯迅的《野草》大家不都說(shuō)是散文詩(shī)嗎？其實(shí)，中國(guó)古代在散文與詩(shī)之間就有一個(gè)過(guò)渡地帶，比如《赤壁賦》、《秋聲賦》、《阿房宮賦》等等，它們是很接近詩(shī)的。

　　簫風(fēng)：據(jù)我所知，不少臺(tái)灣著名詩(shī)人都寫過(guò)散文詩(shī)，如商禽、紀(jì)弦，還有葉維廉、痖弦、管管、蘇紹連等。商禽的詩(shī)集《夢(mèng)或者黎明》，其中大部分是散文詩(shī)。

　　余光中：多年來(lái)，臺(tái)灣一直有人寫散文詩(shī)，不過(guò)，他們大多不認(rèn)為自己在寫散文詩(shī)，而認(rèn)為在寫散文，也許葉維廉這樣想過(guò)。寫得最好的是商禽，他的散文詩(shī)并不是唯美的，并不一定是春花秋月，他有很深的思想在里面。比如，他寫人的五官，寫兩只眼睛都是一樣的，可是隔了一道鼻子，你左眼看不到右眼，右眼也看不到左眼，這里實(shí)際上是指“兩岸”，他講得很隱晦，因?yàn)槟菚r(shí)候臺(tái)灣也有思想控制的。再比如，他說(shuō)牢卒發(fā)現(xiàn)囚犯每天朝窗口看，直到后來(lái)變成一只“長(zhǎng)頸鹿”，那是向往自由啊，他是有深意在里面的(《長(zhǎng)頸鹿》)。如果一首詩(shī)自稱是散文詩(shī)，而沒(méi)有寓于深意，那就不好了。除了感性之外，應(yīng)該有主題，有深厚的含義。蘇紹連跟商禽差不多，他寫的東西有他的用意。

　　簫風(fēng)：請(qǐng)問(wèn)您對(duì)臺(tái)灣的散文詩(shī)創(chuàng)作怎么評(píng)價(jià)？您的《聽(tīng)聽(tīng)那冷雨》，在大陸曾被人當(dāng)作散文詩(shī)來(lái)評(píng)論，您怎么看？

　　余光中：我對(duì)臺(tái)灣的散文詩(shī)沒(méi)有特別去研究，我寫論文往往是為自己的創(chuàng)作，理清我對(duì)這個(gè)文類的看法。我自己沒(méi)有寫過(guò)散文詩(shī)，但在我的散文里面有詩(shī)意，像《聽(tīng)聽(tīng)那冷雨》，那是“聲音”的一種試驗(yàn)，但我還是認(rèn)為我是在寫散文。

　　簫風(fēng)：請(qǐng)問(wèn)您是何時(shí)開(kāi)始詩(shī)歌創(chuàng)作的？哪位詩(shī)人對(duì)您影響比較大？

　　余光中：我是在離開(kāi)大陸前的最后兩年開(kāi)始寫詩(shī)的，第一首詩(shī)《沙浮投海》寫于南京。真正登報(bào)是1948年在廈門，那是大二的時(shí)候。我當(dāng)時(shí)既寫詩(shī)，也寫一點(diǎn)散文，寫一點(diǎn)評(píng)論，還說(shuō)不上什么體系。我最早期在大陸發(fā)表的東西，廈門大學(xué)的朱雙一教授有一篇文章專門介紹過(guò)。我當(dāng)初寫的詩(shī)頗受臧克家的影響，他最早的一本詩(shī)集叫《烙印》，寫得蠻好，我那時(shí)就已經(jīng)受他的影響了。

　　簫風(fēng)：從強(qiáng)烈主張西化到回歸民族傳統(tǒng)，您的詩(shī)歌創(chuàng)作風(fēng)格變化很大，這恐怕是臺(tái)灣詩(shī)壇稱您為“回頭浪子”的緣故吧。我感到，這個(gè)“先西化后回歸”的變化軌跡，可以說(shuō)是臺(tái)灣甚至整個(gè)中國(guó)詩(shī)壇三十多年來(lái)的一個(gè)基本走向。不知您怎么看？

　　余光中：我的英文在中學(xué)時(shí)就很好，大學(xué)時(shí)讀的又是外文系，所以我讀英語(yǔ)詩(shī)，都是直接讀原文。當(dāng)時(shí)我一心認(rèn)為，要有創(chuàng)新，應(yīng)該多吸收外來(lái)的影響。我想，我是要到西方朝圣的。后來(lái)讀得多了，就有了比較，慢慢發(fā)現(xiàn)了我們中文之美。中文的確是一種非常了不起的文字，我以能使用中文為幸。對(duì)我來(lái)說(shuō)，影響最深的是中國(guó)古典文學(xué)，其次才是英美的文學(xué)，然后才是五四以來(lái)的新文學(xué)，這是對(duì)我影響的三大來(lái)源。

　　我覺(jué)得，要成為一個(gè)用中文寫作的詩(shī)人，寫散文詩(shī)也一樣，首先要對(duì)中國(guó)的兩個(gè)傳統(tǒng)有點(diǎn)認(rèn)識(shí)。一個(gè)是大傳統(tǒng)，就是《詩(shī)經(jīng)》以來(lái)的古典文學(xué)大傳統(tǒng)；　一個(gè)是小傳統(tǒng)，就是五四以來(lái)的新文學(xué)傳統(tǒng)。特別是對(duì)大傳統(tǒng)要有一定的修養(yǎng)，這樣才能寫出深入淺出的作品。當(dāng)然，如果再能旁通西洋就更好了。

　　說(shuō)到“回頭浪子”，那是我自己叫出來(lái)的。其實(shí)，當(dāng)時(shí)很多人都走的這條路，如徐悲鴻、林風(fēng)眠、傅抱石等等。大家都到西方去朝圣，結(jié)果發(fā)現(xiàn)，最終還是要回到自己的傳統(tǒng)中來(lái)。不過(guò)，回頭的浪子，已不是在家鄉(xiāng)守株待兔的那個(gè)鄉(xiāng)下人了，他見(jiàn)識(shí)過(guò)世面，他經(jīng)歷過(guò)很多，他知道如何去“采礦”，知道黃金還是在祖國(guó)的“礦”里面。后來(lái)我一直這么想。

　　簫風(fēng)：我看過(guò)您的詩(shī)集，感到您非常注重詩(shī)歌語(yǔ)言的錘煉。香港作家林沛理稱您為“語(yǔ)言的魔術(shù)師”，您自己也講過(guò)：“真想在中國(guó)文字的風(fēng)火爐中，煉出一顆丹來(lái)�！闭�(qǐng)您談?wù)勥@方面的體會(huì)好嗎？

　　余光中：我講這些話的時(shí)候，針對(duì)的已經(jīng)不完全是詩(shī)了，散文也包括在內(nèi)。我覺(jué)得，當(dāng)時(shí)的散文有不足之處，像冰心、朱自清的散文，就單薄了一點(diǎn)，像水彩畫一樣。我覺(jué)得，不仿作油畫，比較重的那種。所以我后來(lái)講，可以發(fā)展“重工業(yè)”，不要都是“輕工業(yè)”，就是這個(gè)意思。

　　我在《〈逍遙游〉后記》中曾講過(guò)：我嘗試把中國(guó)的文字壓扁、拉長(zhǎng)、磨利，把它拆開(kāi)又拼攏，折來(lái)且疊去，為了試驗(yàn)它的速度、密度和彈性。我的理想是讓中國(guó)的文字，在變化各殊的句法中，交響成一個(gè)大樂(lè)隊(duì)，而作家的筆應(yīng)該一揮百應(yīng)，如交響樂(lè)的指揮杖。

　　簫風(fēng)：您曾講過(guò)：“過(guò)分的散文化是不行的，散文化是新詩(shī)的一大公害�！蔽腋械�，這個(gè)話雖然是針對(duì)新詩(shī)講的，其實(shí)對(duì)散文詩(shī)也同樣適用，對(duì)目前大陸的散文詩(shī)創(chuàng)作還是有針對(duì)性的。

　　余光中：我講這個(gè)話時(shí)，倒沒(méi)有特別想到散文詩(shī)。這是一個(gè)從五四以來(lái)還沒(méi)有完全解決的問(wèn)題，要開(kāi)研討會(huì)的話，這是個(gè)值得討論的題目。民國(guó)初年，冰心、宗白華等人寫小詩(shī)，聞一多覺(jué)得這樣寫不好，應(yīng)該有個(gè)格律。后來(lái)，聞一多領(lǐng)導(dǎo)了新月派，提倡寫格律詩(shī)。新月派典型的格律詩(shī)，是四句一段，逢雙押韻，每行的字?jǐn)?shù)都是一樣的，這樣一來(lái)就成了格律化，也就是韻文化。所以，從艾青起轉(zhuǎn)而寫自由詩(shī)。艾青留學(xué)法國(guó)，波德萊爾之后的法國(guó)詩(shī)人就是寫自由詩(shī)。你看他的《火把》，有幾千行，看起來(lái)有點(diǎn)氣勢(shì)，不過(guò)就是有點(diǎn)散漫，有點(diǎn)散文化。自由詩(shī)擺脫了韻文化，可是又陷進(jìn)了散文化。現(xiàn)在有很多人迷信自由詩(shī)，好像自由了就什么束縛都沒(méi)有了，許多詩(shī)不像詩(shī)，更像散文。這個(gè)問(wèn)題是要注意的。

　　簫風(fēng)：謝謝余先生指教！

　　(根據(jù)錄音整理)